Ehe manu/sine manu

Ich habe eine ganz kleine Ankündigung zu machen:

Simon hab ich es eh schon des öfteren gesagt, daß ich am Eherecht (am historischen) arbeite, der läuft gerade durch den Senat und wird wahrscheinlich demnächst auch Bestandteil unserer Simulation sein.

Ich muß euch auf etwas hinweisen, weil mir das schon jetzt des öfteren aufgefallen ist. In der Zeit, in der wir spielen, heiratet man (fast) nur mehr sine manu! Das heißt, die Frau wird nicht Teil der Gens ihres Ehemannes, ändert nicht ihren Namen und fällt nicht unter seine patria potestas.

Jede Frau, die sich zu einer manus-Ehe überreden lässt, hätte im alten Rom nur Kopfschütteln geerntet, erst recht, wenn sie sui iuris war. Nur zur Information.

Warum war das so?
1. Wenn Frauen sui iuris waren, also nicht unter der patria potestas eines anderen standen, hatten sie ihr eigenes Vermögen, bestimmten selber über ihr Leben und wollten dementsprechend diese Freiheiten nicht aufgeben. Eine Geschlechtsvormundschaft (tutela mulieris) gab es zwar, wurde aber nur bei bestimmten Handelsgeschäften mehr gebraucht, und selbst da konnte die Frau zum Prätor gehen, wenn der Tutor nicht so spurte, wie die Frau wollte. Ergo: die wurde so lasch gehandhabt, daß die absolut zum vergessen ist, erst recht in unserer Sim.
2. Standen Frauen noch unter der patria potestas ihres Vaters, so wollte der Vater noch Einfluß ausüben auf seine Tochter. Außerdem darf man hierbei nicht vergessen, daß die Verbindung Vater-Tochter (respektive Vater-Sohn) im alten Rom eine äußerst wichtige war, die eben auch in einer Heirat sine manu ihren Niederschlag fand. Bei einer manus-Hochzeit würde eben der Einfluß des Vaters äußerst stark schwinden, das lag natürlich nicht im Interesse des Vaters.

Ihr seht, ich denke mir das nicht aus, weil ich ein emanzipierter Mann bin. Also vergesst bitte eure christlichen Vorstellungen von "Die Frau muß unbedingt in die Familie des Mannes gehören".

Ich sag es jetzt mal historisch, weil sim-technisch sich beim Eherecht eventuell noch etwas ändern kann.

Das Bürgerrecht verliert man nur durch einen Urteil, weil man versklavt wird oder ähnliches. Also weder der Bürger noch die Bürgerin, die einen Peregrinus/eine Peregrina heiratet, verliert ihr Bürgerrecht. Der peregrine Teil erhält aber nicht das Bürgerrecht. Beachte, daß in solchen Fällen nur eine sine-manu-Ehe möglich ist, weil der peregrine Teil ja unter keiner patria potestas steht (nach römischem Recht). Die Kinder einer solchen Verbindung nach Lex Minicia (bereits Teil unserer Sim) sind dann auch Peregrine.

Also: es ist machbar.

/edit: einen Satz gscheiter formuliert.

Zitat

Original von Valentin Duccius Germanicus
eine Peregrina heiraten würde, bekäme sie nicht den gensnamen und würde auch peregrina bleiben, sei denn ich kann beim legaten o.ä. bewirken, dass sie das Bürgerrecht erhält? Hab ich das so richtig verstanden? Wenn wir dann Kinder hätten, wären die auch Peregrini, obwohl sie dann unter meiner, also eines Bürgers, patria potesta stehen?

Puh, viele Fragen auf einmal, mal schaun, ob ich das jetzt gut erklären kann.

Wenn du eine Peregrina heiratest, wäre das eine sine manu-Ehe. Sie bekommt nicht den Gensnamen und bleibt eine Peregrina, ja. Die Kinder wären Peregrini und unterstehen dann NICHT deiner patria potestas, weil das Peregrini nicht können.

Wenn sie VOR der Hochzeit das Bürgerrecht bekommt, könnt ihr entscheiden, ob die manus auf den Mann übergeht. Wäre also eine ganz normale Hochzeit, weil ja ganz normal Bürger heiraten.

Wenn sie NACH der Hochzeit das Bürgerrecht bekommt, wird es schon komplizierter, ist aber auch kein Problem. Es ist weiter sine manu. Sollte da aber schon Kinder vorhanden sein, wärs gscheit, wenn das für diese auch gleich passiert. Aber: die Kinder würden weiter nicht deiner patria potestas unterstehen, sondern sui iuris sein. Das deswegen, weil eine Frau keine patria potestas herleiten kann. In dem Falle, wenn du also als Vater sie unter deinee patria potestas haben willst, mußt du die Kinder adoptieren, wäre aber dann nur Formsache.

Zitat

Original von Lucius Annaeus Florus
Iulia Andreia ist meine Verlobte, welche aber simON eigentlich der Patria Potestas der Iulier untersteht, jedoch bloss adoptiert ist.
Eigentlich würde ich da gerne eine Manusehe simulieren und zwar mit Schwur vor den Censoren.
Wie ich das sehe, gäbe das kein Gerede, denn alle Beteiligten wissen, dass Andreia zu den Iuliern eigentlich keine Bindung hat, da sie nur adoptiert ist.
Wäre dies eben nicht genau so ein Fall, wo eine Manusehe der Frau sogar Vorteile bringt, weil sie so endlich richtig in eine Familie eingebunden wird?

Du mißverstehst etwas. Wenn jemand adoptiert wird, wird er zu einem Teil der Familie. Wenn eigentlich keine Bindung da ist, liegt das nicht am Recht, sondern am Sozialen - sei es, weil sie die Familie nicht kennt oder aus sonstigen Gründen. Das sieht man an der Lex Iulia de adulteriis coercendis, da sind auch Hochzeiten zwischen Familienmitgliedern verboten, auch wenn der eine adoptiert ist.
Niemand ist "nur" adoptiert, ganz im Gegenteil. Eine Adoption ist eine Annahme eines Menschen in die Familie und wird auch fortan als Teil der Familie gesehen, auch wenn er nicht die genetische Verwandtschaft aufweist. Ist doch auch heute so.
Kurz gesagt: eine Manus-Ehe würde da - wenn überhaupt - nur sozial etwas bringen (sozial im Sinne von Geborgenheit in einer Familie), rechtlich hätte dies keine. Wenn Iulia Andreia nur deswegen adoptiert wurde, damit du sie heiraten kannst - naja, wäre nicht notwendig gewesen.

Zitat

Original von Lucius Annaeus Florus
Das mit der Adoption ist mir klar. Heisst das, rein theoretisch würde für die Verbindung zur Gens Iulia eine Nichtmanusehe den grösseren Nutzen haben, da ich dann mit einer Iulierin verheiratet bin, welche auch diesen Namen noch trägt?

Nichtmanusehe mit einer Iulierin: Für dich: naja, kommt drauf an, was ihr ausmacht. Rechtlich zumindest keine.

Zitat

Für Andreia wäre aber eine Manusehe auf jeden Fall auch ein Aufstieg, da sie einen Ritter ehelicht, oder nicht?

Nein. Eine Frau bekommt an sich immer den Ordo ihres Mannes. Historisch. Wir hier haben allerdings momentan ein technisches Problem, weil unser Programm dieses bei sine-manu-Ehen nicht anzeigen will. Das haben wir leider nicht bedacht, als Felix das Programm geschrieben hat. Also es sollte auch bei sine-manu-Ehen sein, mal sehen, ob wir Felix überreden können, das noch einzubauen.

Zitat

Notwendig war die Adoption nicht aus rechtlichen Gründen, sondern aus traditionellen Man ehelicht nicht seine Angestellten

Mei, Florus. Hast du eine Ahnung, wieviele Römer ihre eigenen Sklavinnen bzw. richtigerweise Freigelassenen geheiratet haben. Da fallt deine Angestellte gar net auf.

Es wäre mir sehr recht, wenn die Leute einmal eine gewöhnliche Hochzeit machen würden und typisch für ihre Zeit agieren.

Was aber meinst du jetzt mit der Tradition und dem Gewohnheitsrecht? Ähm, Tradition IST Gewohnheitsrecht, zumindest was das rechtliche angeht.

Hm, bedenke dann aber auch die Zeit, in der wir jetzt spielen. Wenn wir bei der Frage des Gewaltüberganges bleiben, so war bereits in der Spätrepublik eine Heirat cum manus eine Seltenheit.
Ich habe sowieso die Vermutung, daß bei euch allen vielleicht auch christliche Vorstellungen (Namensänderung der Frau, Frau Teil der Familie des Ehemannes) einer Ehe mitspielen, und ihr deswegen alle cum manu heiraten wollt.
Was ich damit sagen will: auch wenn man konservativ eingestellt ist, kann man sine manu heiraten.

Zitat

Original von Ancius Duccius Munatianus

Das geht? Bedeutet das nicht immensen Prestigeverlust?

Natürlich geht das. Und in Anbetracht der Tatsache, daß sich die Juristen viele Gedanken machten über eine solche Verbindung, zeigt doch schon, daß es durchaus keine Seltenheit war. Inwiefern es ein Prestigeverlust war, kann ich schlecht sagen. In den niederen Bevölkerungsschichten wird es wohl eher weniger gewesen sein, in den höheren durchaus höher. Man darf ja auch nicht vergessen, daß viele Ehen in den höheren Ständen politischer Natur waren, Zweckverbindungen halt.

Zitat

Original von Didia Fausta
Falsch manchmal kann einen auch die Spielleitung zur Namensänderung zwingen. Wenn man einen eigenen Casathread haben will, zählt eine sine manu-Ehefrau bei der erforderlichen Anzahl der Mitbewohner keine Rolle, weil Sie nicht den Gernsnamen des Ehemannes trägt.

Also entschuldige, zwingen tut dich keiner, auch nicht die Spielleitung. Es gibt welche, die kommen auch mit einem Thread aus und brauchen kein ganzes Board für ihre drei oder vier Mitglieder.