Aussprache im Latein

    Ich habe gerade den Thread nicht gefunden, wo wir uns schon lang und breit darüber unterhalten haben. Also wenn ein Mod oder Admin sich daran stört, schon wieder einen neuen Thread darüber zu haben, dann entschuldige ich mich dafür.


    Nun, wir haben gerade eine Vorlesung zum Thema "Historisch vergleichende Phonologie mit Schwerpunkt auf Latein"


    Nun, wie nicht anders zu erwarten war, kam das Gespräch auch auf die liebe Frage, [k] oder [ts] sowie [ae] oder [e]?


    Nun, wie schon öfters gesagt kommt es sehr darauf an, welche Zeit gemeint ist. Fakten sind folgende Dinge:


    - Eine Sprache wandelt sich immer von hart zu weich
    - Sprachentwicklung ist langsam aber unaufhaltsam
    - Zur Zeit als die Griechen zum ersten Mal mit den Herren Caesar und Cicero zu tun hatten, schrieben sie ihre Namen in Griechisch mit [k], woraus klar wird, dass es um 50v.Chr. noch eindeutig [k] gesprochen wurde
    - Auf den Pompejanischen Wandinschriften der Jahre 75-79, welche durch unseren lieben Vesuv erhalten wurden, finden sich jede Menge Inschriften, wo an Stelle von [ae] [e] geschrieben wurde. Das wiederum beweist, dass mindestens in der mündlichen Sprache jener Zeit bereits [kesar] gesprochen wurde.

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    Nun ja, nicht umsonst wird im Italienischen zum Beispiel "Cesare" geschrieben, wenn Caesar gemeint ist...aber dennoch, obwohl ich weiß, dass es richtig "kesar" ausgesprochen wird, wird "Tsäääääääsar" immer noch weiter in meinen Gehirn herumgeistern...danke, ihr Verfälscher der lateinischen Sprache! X(


    PS: "ai" ist griechisch. So ist Ptolemaeus falsch, richtig ist Ptolemaios! (Die Diadochen werden oft mit der "-us"-Endung geschrieben, obwohl es richtig schön falsch ist. Man kann mich mit "Seleukus", "Antiochus", "Antigonus" und eben "Ptolemaeus" ganz schön auf die Palme bringen... X( )

    Nun, wenn du so leicht auf die Palme zu bringen bist, dann wirst du wohl schon vor 2000 Jahren auf die Palmen geklettert sein, denn die Römer taten genau das mit allen griechischen Namen, so sie diese latinisierten :D

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    Zitat

    Original von Quintus Matinius Valens
    Nun ja, nicht umsonst wird im Italienischen zum Beispiel "Cesare" geschrieben, wenn Caesar gemeint ist...aber dennoch, obwohl ich weiß, dass es richtig "kesar" ausgesprochen wird, wird "Tsäääääääsar"


    Und Tsäsar wird sich wohl auch ewig halten :D


    Aber wurde Caesar nicht richtig Kaesar ausgesprochen und nicht Kesar oder Käsar. -.^

    Hallo??? Lest ihr überhaupt was die "Fachleute" hier schreiben?


    Natürlich weiss man wie man damals sprach und das nämlich genau so gut, wie einer der nur Deutsch spricht mit der Zeit lernen kann, Französisch so zu sprechen, dass ein Franzose ihn versteht. Zwar wird er ewig einen Akzent haben, aber man versteht ihn.


    Mit Hilfe der vergleichenden historischen Phonologie kann man genau das auch mit sogenannt toten Sprachen erreichen.


    Und wenn die Griechen zu der Zeit als Caesar und Cicero lebten diese 2 Leute in ihrer Sprache und mit ihrem Alphabet als [Kaesar] und [Kikero] schrieben, dann ist das ein eindeutiges Zeichen dafür, dass es damals so gesprochen wurde.


    Und wenn im Jahr 79n.Chr. die Leute [Kesar] an die Wände schmieren, dann ist das ein eindeutiger Beweis dafür, dass es eben schon Ende 1. Jhr. n.Chr. bereist nicht mehr [Kaesar] sondern eben schon [Kesar] war.

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    @ Florus


    Ich halte das für nicht entscheidbar. Und zwar weil zwischen den angenommenen Extrema des palatalen K und dem dentalen Ds/Ts eine zumindest theoretisch nichtendliche Menge von Mischformen liegt, deren Manigfaltigkeit selbst ein phonetisches Alphabet nicht abbilden kann. Das griechische dann natürlich auch nicht. :P


    Jetzt nicht gleich den Gladius zücken, ok? :D Ein kleines scharfes Messer zwischen meinen Rippen würde mir ja schon reichen ... :)

    Wie sagte unser Lateinlehrer so schön:


    Käsar und Kikero gingen zum Konkil und rauchten eine Kigarre. nach einem bericht, den ich kürzlich auf "arte" sah, ist die lateinische Sprache enger mit dem SPANISCHEN als dem ITALIENISCHEN verwandt. Kann das jemand bestätigen?


    Gerne mit eigenen Worten, es muss ja nicht immer aus Wiki zitiert werden.

    Zitat

    Original von Titus Aurelius Cicero
    nach einem bericht, den ich kürzlich auf "arte" sah, ist die lateinische Sprache enger mit dem SPANISCHEN als dem ITALIENISCHEN verwandt. Kann das jemand bestätigen?


    Wenn die Geschichte Spaniens weniger turbulent als die Italiens, bzw. die Sprache geringeren Fremdeinflüssen ausgesetzt war, dann wirds sicher so sein :)
    Wobei man sich auch immer fragen muß, welches Italienisch nun gemeint ist. Das heute gebräuchliche Hochitalienisch hat seinen Ursprung schließlich nicht in Rom, sondern entstand etwas weiter nördlich. Dante lässt grüssen.


    Wenn ich jetzt etwas durcheinanderbringe, liegt das an den Lösungsmitteln, denen ich heute ausgesetzt war ;)

    Also Italienisch und Spanisch sind ja romanische Sprachen, demnach hängen sie stark mit dem Lateinischen zusammen - besonders dem Vulgärlatein (= das Latein, dass die einfachen Leute gesprochen haben - ist einfacher (genaueres per PN ;) ) und daraus haben sich alle romanischen Sprachen entwickelt (auch das Französische zB), aber jeweils gemixt mit der einheimischen Sprache.
    Soweit unsere Lateinlehrerin und die musses ja wissen^^

    Kaißar und Kikero sind ja bekannte Beispiele, aber afaik war auch Kaiser Nero eher ein Kaiser Nerro, denn sein Name wird im griechischen mit kurzem Epsilon und nicht mit langem Eta geschrieben.

    Zitat

    Original von Lucius Annaeus Florus
    Und wenn die Griechen zu der Zeit als Caesar und Cicero lebten diese 2 Leute in ihrer Sprache und mit ihrem Alphabet als [Kaesar] und [Kikero] schrieben, dann ist das ein eindeutiges Zeichen dafür, dass es damals so gesprochen wurde.


    Kann es sein, dass sie Caesar im Griechischen anders angehört hat, als im Lateinischen, ganz wie in den heutigen Sprachen?

    Zu allem anderen hat Florus ja bereits hinreichend etwas gesagt. Man möge auch bedenken: Wenn auch der ein oder andere Lateinlehrer etwas von sich gibt, so muss das nicht stimmen. Nicht, weil sie blöd sind, sondern weil sich in den letzten Jahren auch manches geändert hat. Ich weiß, dass in den Schulen noch immer das schöne "ae = ä" gelehrt wird und die Schüler schauen stets mit einem Fragezeichen im Gesicht, wenn ich es "ai" ausspreche. In den nächsten Jahren wird sich das ändern, da alle Universitäten ihre Lehre dem neuesten Forschungsstand auch angepasst haben.


    Die Griechen haben nur versucht mit ihrem Alphabet den Namen Caesar auszudrücken. Anders geklungen hat er nicht. Es gibt auch weitere zahlreiche Hinweise darauf, dass es nunmal so ausgesprochen wurde, Das sollte man dann wohl auch hinnehmen.

    Die Erklärung, Hungi, wird wohl so einfach wie nicht zufriedenstellend sein! Nämlich: Sprachentwicklung! :)
    Wie schon beschrieben entwickelt sich die Sprache eher zu den weichen Lauten und man muss berücksichtigen, dass man keine befriedigende Erklärung geben kann, da es kein "KLICK" gab, und plötzlich war es ein ts-Laut statt eines k-Lautes. Dazwischen liegen 2000 Jahre und eine kleine Völkerwanderung, die erhebliche Auswirkungen auf die Sprachen gehabt haben muss. Man nehme nur das Deutsh des Mittelalters (Gruß an die Mediävisten) und das heutige! Sprachentwicklung eben... :]

    So ist es. Es gibt keinen Punkt, an dem man es festmachen könnte. Nur einige Schriften, Namen in anderen Sprachen geschrieben, wo man daran merkt, dass sich das harte [k] langsam erst in ein weicheres [g] und dann immer mehr in Richtung [ts] entwickelt.


    Das hat damit zu tun, dass der Mensch und auch die Sprache des Menschen ein eher faules Gebilde ist. Es bedarf viel Aufwand der ganz kleinen Muskeln und Gebilde des Mundes, um ein klares [kaisar] zu sprechen. Schon viel weniger Aufwand ist da ein [gesar] und noch weniger Aufwand dann ein [tsesar]


    Aber wie schon gesagt, das passiert nicht innerhalb von 5 Minuten, sonst würden schon unsere Eltern dieselben Worte ganz anders aussprechen als wir, sonder da liegen eben 2000 Jahre und diverse Einflüsse anderer Sprachen dazwischen.

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    Zitat

    Original von Publius Decimus Lucidus


    Wenn die Geschichte Spaniens weniger turbulent als die Italiens, bzw. die Sprache geringeren Fremdeinflüssen ausgesetzt war, dann wirds sicher so sein :)
    ....


    EINSPRUCH!


    Spanien war die längste Zeit von den Arabern besetzt, und heute noch hat das Spanische massig Wörter, die aus dem Arabischen stammen!

    Und trotzdem ist das Spanish gemäss einhelliger Meinung der Wissenschaftler heute noch näher am Latein als Italienisch. Diese Aussage konnte ich so heute durch meinen Prof bestätigen lassen.

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    Zitat

    Original von Kallydianos Nikias
    Die Erklärung, Hungi, wird wohl so einfach wie nicht zufriedenstellend sein! Nämlich: Sprachentwicklung! :)


    Zitat

    Original von Lucius Annaeus Florus
    So ist es. Es gibt keinen Punkt, an dem man es festmachen könnte. Nur einige Schriften, Namen in anderen Sprachen geschrieben, wo man daran merkt, dass sich das harte [k] langsam erst in ein weicheres [g] und dann immer mehr in Richtung [ts] entwickelt... Faulheit... Sprachentwicklung über Jahrtausende...


    Schon klar, daß es die Sprachentwicklung ist. Und ihr habt ja schön begründet, warum der K-Laut mit der Zeit zu einem C-Laut wurde. Allerdings fehlt mir noch immer der Grund, warum es genau vor den Vokalen e und i so ist und nicht bei den anderen. ;)

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