Legion

Schaut doch mal hier .

Vieleicht findet sich da was.

Also ich finde unsere Diskussion sehr gut, da es doch erhebliche Wissenslücken über das Römische Reich gibt. Alles was wir irgendwie vernünftig lösen können hilft unserem IR weiter.
Die Seite die Morrigan angemerkt hat finde ich auch sehr interessant. Also vielen Dank für Anmerkungen und Anregungen ich finde das einfach Klasse. Darum weiter geht die Suche vielleicht findet man ja was.

Um diesen Faden noch mals anzustoßen. Töpfer legt klar da das auch die Legionen einen Imagifer hatten und auch Le Bohce ist da sehr eindeutig überzeugt.
Ich will dazu mal die Gedanken von Töpfer hier mit meinen Worten ausgießen. Die Imago also das Kaiserbildnis ist nicht nur ein Bild für die Moral der Einheit. Nein die Imago ist der Personifizierte Kaiser. Der Träger der Imagifer trug wie der Signifer eine Maske um sich selbst zu endpersonifizieren. Also um den Genius des Bildnisses verkörpern zu können. Die Imago wurde damit zum Stellvertreter des Kaisers selbst. Jeder Verband hatte einen außer den Prätorianern, die hatte Imagi des jeweiligen Kaiser an allen Standarten und brauchten deshalb keinen. War die Imago anwesend war also auch der Kaiser anwesend. [Darum konnten die Kaiser ja auch alle Triumpfe für sich einstrechen da sie ja quasi immer dabei waren. ( Das ist meine Deutung)]

Deshalb hab ich auch hier etwas Probleme bekommen ich dachte das sein bekannt. Darum war meine ID verwunder darüber das das sprechen des Eides auf den Kaiser persönlich so betont wurde. Denn meiner ID war klar das der Eid so oder so auf den Kaiser persönlich gesprochen wird. Da der Eid vor der Imago gesprochen wird also dem Stellvertreter des Kaisers. Das ist auch der Grund warum derzeit keiner einen Eid auf den Kaiser ablegen kann. Da kein Kaiserbildnis da ist also auch keine Imago, ist quasi der Schwurherr nicht da.

Da man das sicher aber mit ganzen Einheiten, ich kann mir da in etwa Zeremonien vorstellen, machte und nicht alle auf ein Mal in die Prinzipia einrückten.
War ein Imagifer oder besser gesagt die Imago in dem Fall der Stellvertreter des Kaisers. Aber für den Schwurmann der Kaiser in Persona.

Ich muss mich korrigieren ich habe den Passus nochmals gelesen Töpfer spricht davon das Imagines bei den Legionen den Auxiliaeinheiten und den Vigiles nicht aber bei den Hauptstadtverbänden also den Prätorianern und Stadtkohorten gab.
Im Nachhinein auch logisch den diese Einheiten brauchten keinen Kaiservertreter da der Kaiser ja in Rom anwesend war. (S.26 wers nachlesen will)

Was mich zu der Annahme verleitet das auch an den Stangenfeldzeichen der Stadtkohorten Imagines des Kaiser waren. Beschrieben wird das anders als bei den Prätorianern zwar nicht aber könnte möglich sein.

Ich weiß nicht, wo du das mit den Gesichtsmasken (Maskenhelme)für Imaginifer und Signifer her hast, das ziehe ich stark in Zweifel. Nachweislich wurden die Maskenhelme nur von der Reiterei getragen (Nachweis weiter unten). Reliefsdarstellungen zeigen die Signiferi zusätzlich mit Tierfellen bekleidet, am häufigsten mit Wolfsfellen. Es gibt auch Reliefs mit Bären- und Löwenfellen. Sehr viele Signiferi auf der Trajanssäule tragen zum Beispiel Löwenfelle, aber keiner eine Maske. Im Buch " Unter den goldenen Adlern - Der Waffenschmuck des römischen Imperiums" von Ernst Künzl, wird auf die Imago, Adler, Feldzeichen, Astral- und Wappentiere ( und einiges mehr) und ihre Träger eingegangen.

Auf Seite 111 wird auf die Maskenhelme ausführlich eingegangen. Sie wurden von der Kavallerie bei Turnieren getragen. In einem Augenzeugenbericht ( 136 n.Chr.) von Titus Flavius Arrianus schildert er die Durchführung der Turniere und welche Waffen und Ausrüstung getragen wurde. Unter anderem beschreibt er die Maskenhelme.
Archäologische Funde sind im Buch ebenso aufgeführt und interessantes Bidlmaterial dazu.

ISBN 978-3-7954-2011-6

Also die Masse meiner Darlegungen habe ich wie oben erwähnt aus der Disatation des Dr. für Geschichte Kai Michale Töpfer die unter „Signa Miltaria“ als gekürzte Fassung erschienen ist gezogen. Die vom Fachbereich für Geschichts- und Kulturwiesenschaften der Johannes Gutenberg- Universität Mainz angenommen wurde. Hier speziell Seite 26-27.
(Er hat den Dr. für diese Arbeit auch bekommen )

Aber auch Yann Le Bohec „Die Römische Armee“ musste wieder herhalten. Hier die Seite 53.

Meine Erkenntnisse stammen aktuell aus einer Veröffentlichung von 2008 , da geht es direkt um Waffenforschung und archäologisch Befunde, die nachweisen, dass die Maskenhelme nichts mit den Signiferii zu tun haben. Sie wurde vom Verlag des Römisch-germanischen Zentralmuseums Regensburg/Mainz heraus gegeben.

Bei Bohec auf Seite 53 steht nichts von Maskenhelmen, dort geht es allgemein um die Signiferii. Kein Wort über ihre Ausrüstung, das geht es rein um die Befehlsübermittlung.

Zu deiner zweiten Publikation kann ich nicht viel sagen, leider liegt mir diese nicht vor ( offen gesagt mit 110,00 Euro ein bisschen zu teuer). Soweit ich weiß geht es dort um die römischen Feldzeichen und ihre Bedeutung und Funktion für die Legion. Geht er denn speziell auf die Signiferii in Persona (Ausrüstung, ganz speziell auf den Helm, Maskenhelm) ein?

Ich habe eine Diplomarbeit gefunden die direkt auf den Signifer eingeht. Ist sehr interessant.

Wie schon erwähnt hab ich Le Bohec als Hilfsquelle angegeben da ja erst mal grundsätzlich angezweifelt wurde ob es Imagifer bei den Legionen gab.
Was nun Töpfer angeht auf den Seiten 26-28 erwähnt er die Masken nicht explizit. Ich erinnere mich aber dass er das mit dem endpersonifizieren an anderer Stelle erwähnt. Das Buch ist aber ein ganz schöner Wälzer und das würd ich jetzt nur ungern auf Punkt und Komma suchen. Aber wie bei einer wissenschaftlichen Arbeit immer, sagt Töpfer „Es ist davon auszugehen.“ quasi bis man ihm das Gegenteil beweist.

Worum es mir aber eigentlich ging, ist klarzustellen was für eine Bedeutung diese Imago hatten. Die Römer dieser Zeit waren bereit ein Bildnis des Kaisers als dessen Stellvertreter anzunehmen. Bei Dona oder Eidesleistungen oder religiösen Handlungen war die Imago immer dabei um als Stellvertreter des Kaisers zu fungieren. Es gab Miles die jedes Jahr einen Eid auf den Kaiser schworen aber diesen nie in Person sonder immer nur die Imago vertreten sahen. Und trotzdem hatte die Imago wie der Adler oder die anderen Feldzeichen eine sehr stark identitätsstiftende Rolle. Der Kaiser war immer dabei und wachte über die Miles. Das schweißte zusammen. Selbiges gilt auch für die anderen Kaiserbildnisse. Wer in der Prinzipia vor der Kaiserstatue seinen Eid ablegte tat dies im übertragen Sinne im Beisein des Kaisers. Ein Verständnis das wir heute nicht mehr haben da wir nicht den religiösen Bezug zu Standbildern haben wie die Menschen damals.

//Memo an mich selbst: Ich muss endlich mal die Wiki-Artikel zu den Feldzeichen schreiben den ich schon vor Zwei Jahren schreiben wollte.

Zitat

Original von Appius Decimus Massa
Ich weiß nicht, wo du das mit den Gesichtsmasken (Maskenhelme)für Imaginifer und Signifer her hast, das ziehe ich stark in Zweifel. Nachweislich wurden die Maskenhelme nur von der Reiterei getragen (Nachweis weiter unten).

Um das hier mal nachzuschieben ich hab es bei Töpfer jetzt noch nicht wieder gefunden das Buch ist recht dick.
Aber ich hab es jetzt bei Junkelmann auf Seite 109 im letzten Absatz gefunden.

Ich bringe als Gegenbeweis die Trajansäule. Sieh ist in Segmente aufgeteilt, in " DIE RÖMISCHE ARMEE " von Yann Le Bohec, zu sehen. Ich führe ein paar Segmente auf in denen Imaginifer und Signifer zu sehen sind.

Anhang : 14. Trajansäule , Segment 5, Segment 8, Segment 15, Segment 16, Segment 24, Segment 25, Segment 29, und noch einige mehr.

Hier sind verschiedenste Szenen dargestellt, ob kriegerische Handlung oder Prozession, keiner der Träger hat eine Maske angelegt. Sie tragen lediglich den für sie typischen Schmuck, das Raubtierfell. Auffallend an der Trajansäule, es sind sehr detailreiche Darstellungen. Die Genauigkeit wurde durch Funde belegt.

Quelle: Unter den goldenen Adlern, Ernst Künzl, Seite 29 , Funde aus Niederbieber werden dort angeführt.

Da du Le Bohec grad zur Hand hast schau dir mal die hinten die Abbildung Nr.8 da ist ein Signifer auf seinem Grabstein zusehen und auf seiner Schulter ist der Maskenhelm eines Signifer zu sehen. Denn ich glaub nicht das das ein Clon ist auch wenn er lustig aussieht.

Ich will das hier nicht als Streitfrage bis ins kleinste spalten. Junkelmann und Le Bohec sagen es gab Maskenhelme um die Signifer,Imaginifer und Aquilifer zu entpersofinizieren.

Deine Quelle sagt ne. Was wollen wir jetzt machen?
Ich schreib nur was Junkelmann und Le Bohec schreiben und wenn ich es bei Töpfer wieder finde schreib ich dir hier die Seite hin.
Aber wenn du das als Quelle nicht anerkennst was soll ich da machen?
Für mich sind Junkelmann und Le Bohec und zum Teil auch Mommsen die Autoritäten zu dem Thema. Ich glaub denen halt einfach mal das sie wissen was sie schreiben.

Aber zu einem endgültigen Ergebnis werden wir ohne Zeitmaschine wohl nicht kommen. Es ist wie immer in solchen Dingen der eine sagte das der andere das. Vor 10 Jahren hat man sich lächerlich gemacht wenn man die clovis first theory angezweifelt hat heute scheint es ja doch anders gewesen zu sein.

Zitat

Original von Appius Decimus Massa
Hier sind verschiedenste Szenen dargestellt, ob kriegerische Handlung oder Prozession, keiner der Träger hat eine Maske angelegt. Sie tragen lediglich den für sie typischen Schmuck, das Raubtierfell. Auffallend an der Trajansäule, es sind sehr detailreiche Darstellungen. Die Genauigkeit wurde durch Funde belegt.

Das Argument hat allerdings den Haken, dass es auch Leute gibt die behaupten, auf der Trajanssäule wäre kein einziger erkennbarer Centurio dargestellt (ich habe das selber nie systematisch überprüft, aber ebenfalls noch nie die charakteristische Crista Transversa dort gesehen) - trotzdem ist wohl sicher, dass es solche gab. Dass etwas auf der Trajanssäule nicht drauf ist, obwohl man es dort erwarten könnte, ist für sich genommen also noch kein Beleg, dass es das tatsächlich nicht gab.

Der von Antoninus genannte Grabdstein ist allerdings auch die einzige mir geläufige Quelle, auf die sich die Theorie der Maskenhelme für Feldzeichenträger der Legionen stützt. Eine sichere Quellenlage sieht definitiv anders aus.

Zitat

Original von Appius Decimus Massa
Hier sind verschiedenste Szenen dargestellt, ob kriegerische Handlung oder Prozession, keiner der Träger hat eine Maske angelegt. Sie tragen lediglich den für sie typischen Schmuck, das Raubtierfell. Auffallend an der Trajansäule, es sind sehr detailreiche Darstellungen. Die Genauigkeit wurde durch Funde belegt.

Genaugenommen wird auch kein Reiter mit Gesichtsmaske dargestellt.

Zitat

Original von Spurius Purgitius Macer
Das Argument hat allerdings den Haken, dass es auch Leute gibt die behaupten, auf der Trajanssäule wäre kein einziger erkennbarer Centurio dargestellt (ich habe das selber nie systematisch überprüft, aber ebenfalls noch nie die charakteristische Crista Transversa dort gesehen) - trotzdem ist wohl sicher, dass es solche gab. Dass etwas auf der Trajanssäule nicht drauf ist, obwohl man es dort erwarten könnte, ist für sich genommen also noch kein Beleg, dass es das tatsächlich nicht gab.

Der von Antoninus genannte Grabdstein ist allerdings auch die einzige mir geläufige Quelle, auf die sich die Theorie der Maskenhelme für Feldzeichenträger der Legionen stützt. Eine sichere Quellenlage sieht definitiv anders aus.

Oder die Frage ist warum man sich mit einer Gesichtsmaske auf seinem eigenen Grabstein darstellen lassen soll.
Ich hab jetzt auch noch mal alle bildlichen Darstellungen durchgesehen.
Auch auf Grabsteinen ist mit kein Reiter mit Maskenhelm aufgefallen. (Ist nach meiner Auffassung auch ne doofe Idee auf dem eigenem Grabstein.)

Nur um noch mal einen Denkimpuls zu geben.

Ich wollte damit nicht sagen, dass es sie generell nicht gab. Ich bezweifle aber, dass sie im Feld und bei Kriegszügen getragen wurden. Sie werden die gleiche Funktion wie die Maskenhelme der Reiterei haben.
Sie wurden bei Turnieren und Paraden getragen. Eine Schilderung von Turnierübungen kann man bei Arrian 34, 2-4 nachlesen.

Ich will auch nicht Stein und Bein schwören das es sie gab.
Aber ich denke und Junkelmann tut das auch sie wurden nur zu speziellen religiösen Rieten getragen in den der Genius der Einheit oder des Adlers oder des Kaisers anwesend sein musste. Die Maske sollte dabei dem Träger des Signum oder der Imago die Identität nehmen so das dieser voll und ganz den entsprechenden Genius repräsentieren konnte.

Was es aber unabdingbar macht da sie bei Rieten getragen wurden und auf der Trajansäule ist das aber offensichtlich nicht der Fall. (oder es ist keiner der speziellen Riten abgebildet) Ein Grund könnte sein und hier ziehe ich mal wieder Töpfer heran. Ist das sich der Künstler verewigen /seine Kunst beweisen wollte. Oder was wahrscheinlicher ist das die Männer eben ihr Gesicht sehen wollten, speziell bei Grabsteinen.
Das man sich bei so protzigen Darstellung eben auch sein Geschick zeigt oder eben sein Geld weil man nicht auf standartformen zurückgreifen wollte. Zeigt schon die Terrakottaarmee in China wo jeder Soldat ein individuelles Gesicht hat. Das aber nur ein Beispiel.

Warum sich nicht mehr mit so einem Helm auf der Schulter haben abbilden lassen weis ich aber nicht. Denn sein wir mal ehrlich immer wenn ich das Ding anseh muss ich lachen, das sieht übelst witzig aus. Als hätte er einen Kobold auf der Schulter.

Zitat

Original von Spurius Purgitius Macer
Der von Antoninus genannte Grabdstein ist allerdings auch die einzige mir geläufige Quelle, auf die sich die Theorie der Maskenhelme für Feldzeichenträger der Legionen stützt. Eine sichere Quellenlage sieht definitiv anders aus.

Ich hab jetzt noch mal nach geschaut. Neben dem oben angeführten Grabstein des Faustus der bei Le Bohec im Buch abgebildet ist. Gibt es im Museum in Meinz noch einen weiterer Grabstein, der des Secundus. Auf dem ebenfalls solch ein Helm in gleicher weiße abgebildet ist.
Beide werden in die Flavische Zeit datiert.
Wenn es bei der Abbildung um das Tierfell gehen würde hätte der Künstler den Helm aus meiner sich im Profil dargestellten können so wie das mit Adlern oft gemacht wird. Dies ist aber hier aber offensichtlich nicht geschehen. Mann kann die Darstellung also auch so deuten das es dem darstellenden um die Front des Helmes ging.

Ich weis das macht die Beweisbarkeit der These nicht einfacher. Nur so als Nachklapp.