Republik- Kaiserreich

Theodoros Alexandreus · 30. Oktober 2006

will hier nur mal was anbringen, um ein wenig "historizität" zu bewahren.

mir is nämlich aufgefallen, dass hier oft von der "republik" im gegensatz zum "imperium" geredet wird. dazu mal kleine klugscheißerkunde :

"republik" (lat. "res publica" = öffentliche sache) und "imperium" (= i.e. befehlsgewalt) waren nicht, wie man heute vielleicht annimmt, zwei verschiedene herrschaftssysteme. in der römischen antike waren republik und imperium zwei vollkommen unterschiedliche begriffe. ersterer bezeichnet den römischen staat an sich, letzterer die "mandatsmacht" über die unterworfenen gebiete. so gab es im 2. jahrhundet vor christus ein "imperium romanum" genauso wie bis zu kaiser domitian die "res publica" weiterhin als öffentliche ordnung bestand hatte.

der kaiser vor domitian war für die römer kein monarch, sondern nur der erste mann im staat. er besaß nicht einmal einen staatsrechtlichen titel. die kaiser regierten meistens durch einen ständigen wechsel republikanischer ämter, meistens übten sie das amt des tribunus plebis aus. nach römischen verständnis war der kaiser kein tyrann oder gewaltherrscher, sondern sicherte lediglich das fortbestehen des alten römischen staatssystems. die obersten ämter waren weiterhin die der consuln, der volkstribunen und die institution des senates. (das heutige pendant des römischen kaisers wäre eher der "big man" aus der ethnologie/soziologie, d.h. eine einflussreiche persönlichkeit ohne staatliche legitimation)

von daher wäre es unsinnig, zu behaupten, der kaiser habe die republik abgeschafft o.ä., denn wie sollte der hüter der republik, des römischen, auf gewaltenteilung basierenden staatswesens gegen die republik agieren? das ist widersprüchlich. soll nicht heißen, dass man den kaiser nicht kritisieren darf, aber man kann sich nicht auf die "alte republik" oder so berufen. die wurde nämlich nie abgeschafft.

ich hoffe, ihr verzeiht mir diese klitzekleine berichtigung und wünsche euch noch viel spaß beim weiterspielen.

Publius Decimus Lucidus · 31. Oktober 2006

Zitat

Original von Theodorus von Alexandria
mir is nämlich aufgefallen, dass hier oft von der "republik" im gegensatz zum "imperium" geredet wird.

Hast du einen Link für mich, wo das SimOn getan wurde? (hab heute wohl etwas zuviel überflogen.. )

Zitat

"republik" (lat. "res publica" = öffentliche sache) und "imperium" (= i.e. befehlsgewalt) waren nicht, wie man heute vielleicht annimmt, zwei verschiedene herrschaftssysteme.

SimOn gesehen ist "Republik" als im IR existierende Herrschaftsstruktur vermutlich richtig, SimOff nicht. SimOff gesehen ists immer noch ein Prinzipat (und daran hat auch Domitian nichts geändert, das Ende des Prinzipats wird afaik mit der Regierungszeit Diokletians in Verbindung gebracht)

Theodoros Alexandreus · 31. Oktober 2006

@lucidus: einige beispiele finden sich in "corduba", schlag mich tot, weiß nicht mehr genau wo , aber ich habs hier schon öfters gesehen, u.a. auch in der chronik.

simoff hast du recht. da unterscheidet man heute zwischen königreich, republik, prinzipat und dominat. mir gings ja eher um die simon-gespräche.

aber wie gesagt, alles halb so wild. wollte nur mal drauf hinweisen, niemandem niederpöbeln oder mit der vollen schlagseite meiner intellektuellen hand in sein ungebildetes gesicht hauen. is mir nur so aufgefallen, wollt halt darauf hinweisen.

Publius Decimus Lucidus · 31. Oktober 2006

Zitat

Original von Theodorus von Alexandria
u.a. auch in der chronik.

Das liegt aber an der Spielauffassung von früheren Tagen, würde ich mal sagen. Der im Projekt IR gespielte Trajan wurde gestürzt, woraufhin die Republik ausgerufen wurde. Ob das nun nüchtern betrachtet falsch war, spielt für die Chronik eigentlich keine Rolle. Sie gibt das wieder, was hier gespielt wurde (zumindest ab Nervas Tod). Die Chronik nach historischen Maßstäben zu korrigeren, würde bedeuten die Geschichte des IR zu verfälschen. Ums mal dramtisch auszudrücken...

Theodoros Alexandreus · 31. Oktober 2006

pfui pfui! dass das spiel einen eigenen historischen verlauf nimmt, will ich gar nichbekritteln! das ist auch gut so. ohne die möglichkeit politischer einflussnahme wäre es hier auch ein bisschen langweilig, oder?

aber man hätte ja in der chronik so was schreiben können, wie: "der kaiser wurde gestürzt und der senat übernahm die regierungsverantwortung" und nicht gleich: " am XXXten XXX wird offiziell die republik ausgerufen" oder?

Publius Decimus Lucidus · 31. Oktober 2006

Zitat

Original von Theodorus von Alexandria
aber man hätte ja in der chronik so was schreiben können, wie: "der kaiser wurde gestürzt und der senat übernahm die regierungsverantwortung" und nicht gleich: " am XXXten XXX wird offiziell die republik ausgerufen" oder?

Ich vermute allerdings, daß Letzteres so geschehen ist. Auch wenn ich jetzt im RPR Forum (wenn dir das nichts sagt, lies mal hier: Der Aufstieg Roms) keine Ankündigung im eigentlichen Sinne finde.. Der Teil der Chronik wurde jedenfalls vom Gründer des Projekts und einem Vertreter aus der RPR erstellt. Die 2 wissen evtl. mehr.
Wenn diese Formulierung in dieser Form tatsächlich nicht gebraucht wurde, könnte man imho die Chronik ändern. Andernfalls natürlich nicht.

Theodoros Alexandreus · 31. Oktober 2006

kein stress, ich wollte hier weder streiten, noch irgendwas ändern. ich wollte nur, getreu der selbstdarstellung auf der hauptseite, für historizität plädieren. hab mir halt gedacht, dass viele das hier nicht wissen und wollte somit nur eine kleine "bildungslücke" schließen.

also kein soziales engagement im sinne einer ngo, sondern eher so gegenseitige hilfe und hippie-style. alles klar?

Theodoros Alexandreus · 31. Oktober 2006

wenn dus genau wissen willst:

hier:

Zitat

ANTE DIEM V ID IUN DCCCLIII A.U.C (09. Juni 853/100 n.Chr.)

- Offizielle Ausrufung der Republik

Marcus Decimus Mattiacus · 31. Oktober 2006

Ich schreibe eigentlich immer res publica wenn ich vom römischen Staat als solchen spreche.

Der Begriff res publica wurde soweit ich weiss bis in byzantinische Zeit benutzt bis das Oströmische Reich sich "Basilikon" nannte.

Lucius Annaeus Florus · 31. Oktober 2006

Zitat

Original von Publius Decimus Lucidus
Der Teil der Chronik wurde jedenfalls vom Gründer des Projekts und einem Vertreter aus der RPR erstellt. Die 2 wissen evtl. mehr.

Angesprochen fühlt sich weniger Florus, als die Person dahinter, und zwar als Vertreter der RPR. Wir hatten das so gefunden und in die Chronik aufgenommen, denn nach dem Sturz des Kaisers wurde RPR offiziell wieder zur Republik.

Appius Helvetius Sulla · 31. Oktober 2006

Das ist ja auch alles korrekt, aber der einfachheit halber verwenden wir bei unserem Aufstand den Begriff republik, es weiß ja jeder was damit gemeint ist

Theodoros Alexandreus · 31. Oktober 2006

Qsulla:

nein! es ist eben leider gottes nicht so einfach. wenn wir sagen, dass wir den kaiser stürzen und die republik ausrufen, gehen wir davon aus, dass das staatssystem gewechselt wird! für einen römer hingegen kann das staatsystem gar nicht gewechselt werden! für einen römer gibt es nur zwei mögliche staatssysteme: das königreich und die republik! und derjenige, der behaupten würde, der kaiser wäre ein monarch, würde genauso tief in schwierigkeiten stecken wie einer, der sich zu einen solchen ausrufen würde. nicht umsonst haben die cäsaren stets auf den königstitel verzichtet (außer im späteren oströmischen reich, wo der kaiser wieder basileus = könig war, aber das zählt nicht, weil dieses reich in der herrschaftstradition des hellenistischen gotthersschers stand).

verstehen alle den unterschied? und verstehen alle, worauf ich hinaus will? ich verlange nicht, dass irgendwer, wenn er deutsch schreibt, republik und kaiserreich nicht trennt. von unserer heutigen sicht aus ist da ein unterschied. aber simon macht diese trennung genauso viel sinn wie der erwerb einer portion spaghetti bolognese in der taverne oder die anschaffung eines gebrauchten vw golf!

Appius Helvetius Sulla · 2. November 2006

Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, das für die Römer zwischen dem Kaiserreich und der "Zeit davor" (nennen wir es dirzuliebe mal so ;)) keinerlei Unterschied bestand. Kaiser hatten eine faktisch monarchische Stellung, denn sie regierten bis zu ihrem Tod und vererbten oftmals die Macht an einen Familienangehörigen. Augustus sah sich wie richtig festgestellt wurde nur als Princeps, als erster unter vielen, doch das war doch mehr eine Wortspielerei um eben zu vorzustäuschen, dass er keine dem verhassten Königtum ähnliche Stellung besaß, die er ja aber tatsächlich bekleidete.

Ich weiß das es ein völlig unseriöses Beispiel ist und vielleicht examplarisch für die Fehlverwendung der Begriffe steht, doch in dem Film "Gadiator" sprichtKaiser Marcus Aurelius davon, dass nach seinem Tod die Republik wieder hergestellt werden soll und natürlich weiß Commudus was er damit meint, nämlich die Auflösung des Kaisertums.

Auch wenn du recht haben solltest, denke ich bist du der einzige der sich an der Verwendung des Begriffs "Republik" stört. Es gibt soviele Dinge, die nicht ganz korrekt sind und wenn im IR bereitseinmal die Republik ausgerufen wurde dann stehen wir jetzt ja nur in der kosequenten Fortführung einer Tradition des Unwissens

Theodoros Alexandreus · 2. November 2006

Sulla: politisch geb es sehr wohl unterschiede, aber nicht ideologisch. die monarchische stellung des kaisers bis diocletian beruhte auf einer gegenadministration, die bis auf das oberkommando über die armee, verfassungsmäßig nicht existierte, den eigentlichen republikanischen institutionen jedoch machttechnisch überlegen war.

ich kenne keine einzige heutige oder historische kultur, bei denen selbstanspruch und tatsächliche politische realität deckungsgleich waren. das römische reich macht dabei einfach keine außnahme. augustus und die kaiser nach ihn mussten die republik pro forma aufrechterhalten, sonst hätte es schnell rambazamba und kaiser weg gegeben. cäsar wurde deswegen ermordet, weil er zu viel institutionelle macht in der hand hatte. augustus, dessen tatsächliche machtfülle über die cäsars weit hinausreichte, fanden dagegen alle toll. wollte ein römischer geschichtsschreiber einen kaiser in ein schlechtes licht rücken, wies er darauf hin, dass sich dieser kaiser wie ein monarch benommen hätte und das völlig unabhängig davon, ob das kaisertum gerade erst installiert wurde oder schon seit 200 jahren bestand hatte. die römer waren keine demokraten, dafür ein unglaublich staatsgläubiges völkchen. die institutionen mussten gewahrt werden, die realität war eigentlich scheißegal.

kurz: wir spielen römer, wir sollten auch versuchen, so zu denken wie römer.

p.s.: du hast recht damit, dass gladiator wirklich ein unseriöses beispiel ist: gladiator war zwar ein sehr unterhaltsamer film, daran lässt sich nichts rütteln. aber was die historische authentizität angeht mehr als fragwürdig. abgesehen davon, dass der gladiator, der commudus tötete ein anderer war, dass die gesamte ausstattung, obgleich cool anzusehen, entweder erfunden oder anachronistisch war (man bedenke z.b. die zeitgereisten sarazenisch-mongolisch gemischten "gladiatoren" aus dem hochmittelalter, die wirklich style hatten!), dass die installation des kaisers commodus in wirklichkeit eine dummheit des marc aurel war, der unbedingt seinen eigenen sohn als nachfolger wollte und somit mit dem adoptivsystem brach, dass besagter marc aurel sicherlich niemals die institution des kaisers abschaffen wollte und dass besagter marc aurel sicherlich ein guter republikaner war, kann man den film sicherlich geschichtliche authentizität zuschreiben.

Lucius Annaeus Florus · 2. November 2006

So, Zitat aus dem Seminar über Augustus:

"Die Institutionen der Republik waren zu ihrem Ende hin total überfordert. Der Senat hatte weder innenpolitisch mit Caesar und Pompeius als Gefahrenherde die Sache im Griff, noch aussenpolitisch. Ausserdem gab es Probleme mit den Bundesgenossen, welche auch nach den Bundesgenossenkriege und deren Eingliederung in die Reihen der Bürger nicht geregelt waren.

Die Nobilität versagte bei der Selbstkontrolle zweier Personen, nämlich Caesar und Pompeius und erlaubte ihnen zuviel Macht über zu lange Zeit. Ausserdem nutzten die 2 die von den Gracchen geschaffene Möglichkeit an der Nobilität und dem Senat vorbei zu politisieren, nämlich über die Volksversammlung.

Nur ein starker Einzelner konnte da die Dinge regeln. Augustus hatte die Ideen und zog die Fäden, doch er liess den Bürgern die Illusion, sie selbst hätten die Macht, indem er den Senat nicht entmachtete und auch die Nobiles weiter in die Regierung einbezog.

So entstand eine neue Staatsform in republikanischem Gewand."

Appius Terentius Cyprianus · 2. November 2006

ich bin (manchmal gottseidank^^) kein Historiker, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß die Römer es nicht mitbekamen, daß sich ihre "Republik" änderte. Vielleicht war es Anfang nicht so offensichtlich aber später dann? Man hat mir hier im Forum erzählt, daß beim historischen CH der Kaiserzeit nicht mehr gewählt wurde sondern die Kandidaten nur noch vorgeschlagen und vom Kaiser dann ernannt wurden.
Wenn eine Wahl die praktisch sowas wie eine Republik überhaupt ausmacht nicht mehr existiert, müßte eigentlich auch der naivste "Römer" merken, daß die Glanzzeit der glohrreichen Republik vorbei ist.
Natürlich nur wenn mir das richtig gesagt wurde^^

just my two cents

Lucius Annaeus Florus · 2. November 2006

Ich antworte dir gerne wieder

Also, es war vorallem so, dass die Römer zum Ende der Republik selbst merkten, dass weder der Senat noch die Nobilität ihnen gerecht werden konnten. Als da nach dem Bürgerkrieg plötzlich Augustus stand, der viele dieser Probleme "im Alleingang" löste, waren sie noch so froh, dass endlich einer etwas unternahm.

Was die Wahlen angeht, so waren dies erst nicht wirklich Alibiübungen. Unter Augustus hatte das Volk eben wirklich das Gefühl, er wüsste am besten, wer was taugt. Daher war es froh, sich nicht zwischen irgendwelchen Unbekannten Möchtegerns entscheiden zu müssen, da es gesehen hatte, was passiert wenn 2 wie Caesar und Pompeius sich dies zu Nutzen machen.

Aus diesem Grund war das Volk sogar froh (!) dass die Wahl durch den Senat, das Gremium, welchem sie noch einigermassen trauten, geschah. Augustus hat da zu Beginn lediglich seine Favoriten auf die Liste gesetzt. Wie das Volk war der Senat davon überzeugt, dass Augustus wusste, was er tat, also wählten sie natürlich seine Vorschläge.

Dass dies mit der Zeit von Kaisern auch ausgenutzt wurde, ist eine andere Sache

Marcus Vinicius Hungaricus · 2. November 2006

Zitat

Original von Appius Terentius Cyprianus
Man hat mir hier im Forum erzählt, daß beim historischen CH der Kaiserzeit nicht mehr gewählt wurde sondern die Kandidaten nur noch vorgeschlagen und vom Kaiser dann ernannt wurden.

Nicht ganz richtig. Zum Teil wurden die Leute noch immer gewählt. Nur nicht vom Volk, was mich zum nächsten bringt:

Zitat

Wenn eine Wahl die praktisch sowas wie eine Republik überhaupt ausmacht nicht mehr existiert, müßte eigentlich auch der naivste "Römer" merken, daß die Glanzzeit der glohrreichen Republik vorbei ist.

Du darfst nicht davon ausgehen, daß im alten Rom wirklich so gewählt wurde wie bei uns im IR, wo jede Stimme gleich viel zählt. Stattdessen gab es Zenturiatskomitien, in welche der einzelne Bürger nach seinem Besitz eingeteilt war.
Grob vereinfacht: Die reichsten waren in einer Klasse, die die meisten Stimmen hatten, die zweitreichsten hatten die zweitmeisten Stimmen bis hinunter zum Pöbel, das zwar die meisten Menschen vereinigte, aber nur eine Stimme für die Wahl hatte. Wenn eine Wahl anstand wurden - vom Besitz aus gesehen - von oben nach unten die Wahlstimmen abgegeben und sobald eine Mehrheit gefunden wurde, wurde die Wahl abgebrochen. Das heißt, daß wenn sich die beiden höchsten Klassen einig waren, war die Wahl gelaufen und die meisten kamen nicht mal dazu sich zu beraten, welcher Kandidat wohl der beste sei. Ich hoffe, das war jetzt verständlich.

Jetzt kann man sich die Frage stellen, ob es den Römern wirklich so sauer aufstoß, daß die Republik unterging. Mitzubestimmen hatte er nachher genauso viel wie vorher, also von dem her wirds dem Quintus Normalrömer wahrscheinlich egal gewesen sein.

Lucius Annaeus Florus · 2. November 2006

Zitat

Original von Marcus Vinicius Hungaricus
... also von dem her wirds dem Quintus Normalrömer wahrscheinlich egal gewesen sein.

Genau! Und der ach so berühmte Kampf zwischen Pompeius und Caesar war nicht ein Kampf zwischen dem Republikaner Pompeius und dem Monarchen Caesar, sondern es war der Kampf zwischen 2 Römern, die sich nicht in das System fügen wollten, welches schon von alleine die Anforderungen nicht mehr erfüllte.

Der Bürgerkrieg war also nur eine Art Selbstzerstörungsmechanismus der Republik. Sie wäre aus den genannten Gründen sowieso in nächster Zeit durch eine andere Form ersetzt worden.

Theodoros Alexandreus · 3. November 2006

der weg der republik weg von der oligarchie bzw. timokratie hin zur autokratie wurde auch schon vor cäsar vorgezeichnet. seit dem ersten gracchus geht die tendenz der römischen politik immer mehr in richtung großer machtfülle in den händen einzelner personen bis hin zum verfassungsbruch. ich denke, es bedurfte keines cäsar, um die republik zu stürzen. marius und sulla waren die ersten autokraten und auch denen habens schon andere vorgemacht.

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