Vereinseigentum

Hätte nicht ein anderer Senator oder gar Sedulus selbst diesen Gedanken haben können. Warum mußte es ausgerechnet dieser Tiberier sein, warum der?
Ging es Sedulus durch den Kopf.
Da er ja selbst in einem Verein tätig war und von daher um dieses Problem wußte, war er ja im Grunde für diesen Vorschlag aber...
Irgendwie ging es ihm mit diesem Mann wie seinem Onkel. Er wußte nicht was es war und auch nicht warum. Es war einfach so.
Er konnte diesen Durus einfach nicht ab haben.

So mußte sich Sedulus also feste auf die Lippen beißen, um ihm am Ende nicht doch noch zuzustimmen. Was ihm doch recht schwer fiel.

"Ah Tiberius Durus hat seine Studienzeit in den Archiven sinnvoll genutzt."

Welch Seltenheit. Avarus kam nicht umhin diesen Teil denkend beizufügen. Die Stimmlage offenbarte es auch so.

"Doch bevor wir alle Vereine, Vereinigungen und Vereinanlehnungen in einen Topf zusammenrühren, stellt sich mir die Frage: Sollten wir nicht auch differenzieren können?

Die von dir angesprochenen Factiones waren einst in einem anderen Artikel durchaus im Codex Universales beheimatet. Dort wurde herumgedoktert und schließlich eine Lücke geschaffen, die jetzt irrtümlich in gleicher Hinsicht zu den Vereinen klafft. Ich schlage daher vor in solch einer Diskussion die Factiones gesondert zu betrachten als Vereine des Kultes, der Kollegien, der Veteranen und Blumenzüchter, der Viehtreiber und Kaufleute sowie aller anderen Vereine und Vereinigungen jenseits des Pferderennsportes."

Als Princeps Factionis der Russata hatte Macer an diesem Thema ein natürliches Interesse. Auch wenn er sich in letzter Zeit wenig Gedanken um das Thema gemacht hatte, erhob er sich daher bald von seinem Platz und meldete sich damit zu Wort.

"Ich halte diese Initiative für begrüßenswert. Dass Tiberius Durus gleich von Beginn an die historischen Hintergründe für das gerzeit gültige Gesetz in Betracht zieht und diesen Rechnung trägt, zeugt von einem wohl vorbereiteten Vorschlag", lobte er zunächst einmal den Starter der Debatte. Auch vor Avarus hatte er zunächst einige zustimmende Worte. "Ebenso denke ich, dass die von Germanicus Avarus vorgeschlagene Differenzierung zwischen verschiedenen Arten von Vereinen und Vereinigungen sinnvoll ist."

Damit war es dann aber vorbei mit der Zustimmung. "Ich halte es jedoch nicht für notwendig oder objektiv begründbar, dass ausgerechnet die Factiones des Rennsports ein besonderes gesetzliches Privileg erhalten sollen. Ich sage dies ganz bewusst in meiner Rolle als Princeps der Factio Russata. Außerdem glaube ich nicht, dass es in irgendeiner Art und Weise praktikabel ist, dass Vereine dem Procurator a rationibus Bericht über ihr Vermögen erstatten. Wenn sich an diesem Verfahren wie von Tiberius Durus vorgeschlagen jeder Kultverein für eine regionale Gottheit beteiligen müsste, dann würde das zwar den Wachstafelherstellern ungeahnte Umsätze bescheren, aber letztlich wohl einen Verwaltungsaufwand erzeugen, der niemanden glücklich macht."

"Jeder Vereinsbesitz?" fragte Macer nach, denn dieser Vorschlag erschien ihm noch drastischer als der vorherige, und mit dem war er ja schon alles andere als glücklich gewesen. "Ich halte es für völlig unmöglich, dass jeder Verein jeden Besitz beziehungsweise jede Erwerbung durch die Steuerverwaltung prüfen lassen muss. Das würde meines Erachtens sowohl den gewaltigen Verwaltungsapperat in Rom als auch jegliche Finanzprokuratoren in den Provinen völlig überlasten. Im Moment wird alles über private Kassen finanziert und das führt dazu, dass man den Übeblick im Verein hat und kein unnötiges Geld ausgegeben wird. Wenn ich für ein Vereinsfest auf eigene Kosten zehn Amphoren Wein kaufe, dann ist das kein Problem. Sollen diese nun als Vereinsbesitz gemeldet werden müssen? Und muss ich dann zuvor melden, dass ich dem Verein einen Geldbetrag eben in der nötigen Höhe für den Einkauf von zehn Amphoren Wein zur Verfügung gestellt habe?" Macer stellte die Fragen bewusst mit leicht erhobener Stimme. Er war sich sicher, dass er entweder irgendetwas falsch verstanden hatte oder die ganze Sache unglaublich aufwändig werden würde.

"Auch bei dieser Frage läßt es sich differenzieren. Was ist Besitz, was ist Eigentum, welches Vereinseigentum gehört kontrolliert? Prakmatisch ist keine dieser Archivierungen, die nur eins bedeuten nämlich aus einer Fliege Elefanten zu zeugen. Meiner Meinung nach gehört es den Vereinen einen maßvollen Zugang zu Eigentum zu gewähren und dies ohne Geiselung. Was braucht ein Verein, das sollte uns intressieren, genauso die Frage was braucht er nicht. Sicherlich ist es bei der Fülle an unterschiedlicher Vereinslagen nicht einfach diese beiden Grundsätze zu beantworten, aber ein Gut schließt sich bei jedem Vereinsbild aus: Luxus. Und ... wir müssen uns fragen, ob nicht verderbliche Ware von vornherein unbeachtet jener Listen bleiben kann, die Eigentum von Vereinen enthält?! Sollte es je dieses Monstrum an Bürokratie geben oder dieser Vorschlag des Tiberius hier eine Mehrheit finden."

"Den Betrag für einzelne Käufe und Verkäufe zu begrenzen, halte ich für völlig unpraktikabel", wandte Macer sofort ein. "Wenn man nicht gerade ganze Gebäude kauft, kann man über so eine Regelung nahezu jedes Geschäft in beliebigen Umfang abwickeln, nicht nur bei Nahrungsmitteln und anderen verderblichen Waren. Dann kaufe ich für meine Factio eben nicht vier Pferde auf einmal, sondern vier mal je ein Pferd. Von mir aus auch an verschiedenen Tagen, wenn es das Gesetz vorschreiben sollte. Und jede weitere detailliertere Regelung an dieser Stelle würde nur einen völlig unkontrollierbaren Wust an Vorschriften erzeugen. Da könnte man dann gleich diverse Quaestoren drauf ansetzen, das zu kontrollieren."

Er machte eine kurze Pause, bevor er weiter sprach, denn er wollte noch zu etwas Grundsätzlichem kommen. "Für noch wichtiger als die Kontrollierbarkeit von Regelungen halte ich es jedoch, eine Regel so zu gestalten, dass man sie einfach versteht und gerne befolgt. Warum hinterziehen Menschen Steuern? Was erhoffen sie sich davon? Verstehen sie nicht, dass sie sich damit gegen die Gemeinschaft stellen? Wenn wir das beantworten und danach handeln, dann brauchen wir uns um spezielle Regelungen für Vereine keine Gedanken mehr zu machen."

Macer musste bei der Antwort ein wenig schmunzeln. Auch wenn er wusste, dass er gerade ausnahmsweise von Utopien jenseits jeder Realität sprach, machte ihm die Debatte gerade besonders viel Spass. "Aber wir reden ja hier nicht von gemeinen Verbrechern," gab er daher zu bedenken, "sondern immerhin von Vereinen und somit von grundsätzlich ehrenwerten und engagierten Männern, die nun mal offensichtlich ein Mindestmaß an Interesse gegenüber der Allgemeinheit haben, sonst bräuchten sie ja keinen Verein." Dass man auch Vereine zu seinem persönlichen Vorteil gründen konnte, war ihm zwar auch klar, aber ein wenig Idealismus durfte in seinen Augen ruhig sein.

Dann kam er aber doch wieder zu den harten Fakten des Alltags zurück. "Noch praktikabler als die Abschreckung und Bestrafung wäre eben die derzeitige Regelung, die einen Gesetzesverstoß gar nicht zulässt, eben weil ein Verein nichts machen darf, was zu einem Gesetzesverstoß führen könnte. Wenn ein Verstoß erst einmal passiert ist, wird es immer einen guten Anwalt geben, der aus einem großen Vergehen ein kleines macht und die Zeit wird dafür sorgen, dass kleine Vergehen vergeben, vergessen und toleriert werden. Und das kann nicht unser Ziel sein. Gleichwohl halte ich es wie bereits erwähnt für sinnvoll, den Vereinen Eigentum zu erauben."

Nachdem sein Patron nun einige Worte an die anderen Senatoren gerichtet hatte, wollte auch Modestus nun seine Meinung kund tun. Vorallem hatte er als Magister einer Germanitas schon verschiedene Erfahrungen gesammelt.

>Als Vorstehr eines Vereins weiß ich selbst, dass eine Unmenge an Bürokratie nötig wäre, um jede Kanne Wein für ein Fest und jeden Fuß Bauholz für Altäre zu überwachen, weshalb dies kaum in Frage kommt. Entweder muss den Vereinen vertraut werden, oder man kann Vereinen den Besitz gleich ganz untersagen, wie es zur Zeit der Fall ist. Aber die eigene Erfahrung hat mir gezeigt, dass in gewissen Fällen Vereinseigentum doch wünschenswert wäre. So zum Beispiel Häuser oder Sklaven. Wir von der Germanitas Quadrivii benötigen selbstverständlich Baumaterial und Sklaven beziehungsweiße Arbeiter, die sich um die Wartung und den Neubau von Altären für die Lares compitales kümmern. Dies alles lagerten wir bisher in einem Haus, das uns von einem großzügigen Mitglied zur Verfügung gestellt wurde, doch was wenn diese Peson wegen persönlichen Differenzen aus dem Verein austritt? Daher halte ich es nur für sinnvoll, wenn Vereine ein Haus für die Zwecke des Vereins besitzen könnten. Selbstverständlich müssten die üblichen Steuern und Gebühren entrichtet werden und der Besitz von Immobilien lässt sich auch recht einfach überwachen, weshalb wohl auch nicht mit Immobilienhandel im großen Stil zu rechnen ist.<

Aelius Quarto, der als Consular zusammen mit den anderen ehemaligen Consuln und den ehemaligen Praetoren am Kopfende des Saales saß, erhob und räusperte sich.

“Versammelte Väter, verehrtes Kollegium, ich unterstütze den Vorschlag von Senator Tiberius Durus!
Ich finde, er hat Recht, wenn er das augenblickliche Vermögensverbot für Vereine kritisiert. Und ich teile die geäußerten Bedenken gegen seinen Vorstoß nicht.
Wenn, wie vorgeschlagen, ein Verein wie jeder gewöhnliche Bürger Steuern zu zahlen hätte, dann glaube ich nicht, dass wir uns vor einem Ausufern der Fiskalbürokratie fürchten müssen. Oder wollt ihr künftig jedes neu geborene Kind beweinen, weil aus ihm einmal ein Steuerzahler werden könnte?
Außerdem wäre der Anreiz zu irgendwelchen undurchsichtigen Transaktionen sehr gering, zumindest wenn sie der Steuerersparnis dienen sollen.

Wir haben doch von Senator Annaeus Modestus gehört, welche Umstände das augenblickliche Reicht bereitet, und das auch bei Vereinen, die doch wohl über jeden Zweifel erhaben sind.“

Da Sedulus ja auch im Vorstand der Germanits saß und überhaupt nicht einsah das ein Verein irgenwem Rechenschaft abzulegen hatte wieviel Wein er für die Mitgliedersitzungen gekauft hat außer den Mitgliedern welche auch was in die Kasse taten, war er strikt dagegen.

Was bei den Göttern hat außerhalb des Vereines überhaupt wen zu interessieren was mit dessen Geld angestellt wird Senator Durus! Steuern zahlen mag das eine sein, aber ein Auflistung was der Verein mit seinem Geld anstellt, das sollte man doch den Vereinen überlassen, findest du nicht auch?
So lange der Staat zu seinem Geld kommt... Reicht dir das nicht? Wenn ein Verein über seine Einnahmen und Ausgaben Buch führen möchte, das sollte man den Vereinen überlassen. Darüber wird dann Mitgliederversammlung beraten und entscheiden!

Auch Avarus gedachte noch etwas hinzuzufügen. Für ihn lief diese ganze Diskussion in eine recht wirtschaftlich angehauchte Richtung deren eigentliches Wesen eine verherrende Wirkung darauf hätte, wendet man sie auf das Vereinswesen überhaupt an. Schon mit seinen letzten Worten hatte er versucht diese Wanderung durch die römische Gesellschaft anzuregen, vergeblich...

"Senatoren bedenkt, das Vereinswesen ist eine ausgepägte soziale Ader in unserem Imperium. Vereine wirken da, wo diese Aufgaben dem Staat entweder zu teuer kommen oder Bürger sich an die alten Normen und Tugenden verpflichtend einbringen wollen, um das Leben, den Standard, die Umgebung und auch die rituellen Verpflichtungen angemessen zu erhalten. Sie leisten Arbeiten, um die wir ihnen dankbar sein müssen und deren Notwendigkeit nur zu selten gern verschwiegen wird, weil dem Staat einfach die Mittel fehlen.

Sollen sie nun noch ein eigenes Monstrum an Bürokratie aufbauen, um das Wenige, was sie besitzen, die Spenden und Zuträglichkeiten aufzubrauchen, um Bücher zu füllen, die Keiner lesen will, um Aedile und Staatsbeamte von ihrer eigentlichen Arbeit abzuhalten mit Prüfungen, deren Streitwert keine dieser Aufwendungen rechtfertigt?

Jene die Gelder vor dem Steuereintreiber fortbringen wollen, gibt es überall. Ganze Heerscharen Beamten jedoch auszuschicken, um eine neue Freigabe für Vereine zu überwachen, die nichtmal annähernd den Geschäften eines einzelnen Markttages am Mercatus Traianii entsprechen, halte ich für überzogen. Sollen sie doch im Sinne ihrer Berufung Besitz anschaffen, sollen sie Baumaterial lagern und Spenden für deren Ausführung einnehmen. Der Staat wird sich immer vorbehalten können diese Geschäftsgebaren zu überprüfen. Dann ist es aber die Sache des Vereins Sorge dafür zu tragen den Anforderungen der Behörde auch Rechenschaft abzulegen. Wie sie es tun ist ihre Sache und können sie es nicht, dann wird auch der Staat eine Lösung dafür finden. Es sollte aber nicht des Staates Lösung sein, eine Hydra zu züchten, wo die Herde schwarzer Lämmer nichtmal geboren wurde.

Das ist äußerst kontraproduktiv!"

"Ahja das ist natürlich logisch. Weil eine Handvoll zu Tätern werden, kontrollieren wir gleich alle. Warum beginnen wir dann nicht gleich das gesamte römische Volk mit bürokratischen Kontrollgremien zu beschatten? Du, Tiberius magst jetzt denken völlig unmöglich! Doch gibt es unter all den Römern die einem normalen Leben im Staate Romanum nachgehen bestimmt hunderttausend Mal mehr Korruption als unter den Vereinen je entstehen wird. Ich sage ja nicht, das sie völlig Irrwegfrei sind, aber ich sage, das das von dir geforderte bürokratische Monster Rom eher ruiniert, denn ihm nützt.

Außerdem steht es jedem Aedilen frei sich dieser Aufgabe zu widmen und im Namen des Staates Sümpfe trocken zu legen. Warum nicht auch Vereinskassen mit schwarzem Boden?"

Avarus mußte ansich halten, um die Logik des Tiberius nicht völlig absurdum zu erklären. Jeder normale Mensch konnte erkennen, das diese Sichtweise arg engstirnig war und jeder Beamte mit etwas Erfahrung konnte an drei Fingern abzählen was sowas den Staat kosten würde.

Scheinbar war der Tiberier noch nie in den Provinzen des Imperiums unterwegs gewesen denn dann würde er wissen wo mehr Korruption am laufen war. Außerdem schien er zu vergessen das es zwei Senatoren aus dem Hause Germanicus in der Curie gab und sollte sich vielleicht von daher ein mal angewöhnen den Cognomen zu nennen mit wem er es gerade hatte.

Du warst noch nicht sehr viel in den Provinzen unterwegs kann das sein Senator Durus. In den Städten der Provinzen wird mit unter mehr Schindluder getrieben als wie du es hier den Vereinen bzw. seinen Mitgliedern unterstellen möchtest. Vielleicht sollten wir erst einmal dort beginnen nach dem Rechten zu sehen?! Wenn Geld verloren geht und in dunkle Kanäle fließt, dann dort! Und in welche Bücher sollen die Aedilen prüfen wenn keine vorhanden sind? Wie sollen sie das bitte anstellen? Ansonsten muß gesetzlich festgehalten werden das Vereine Bücher zu führen haben welche man auch kontrollieren kann.

Nun war Sedulus auf die Antwort des Tiberiers gespannt.