'Keinen Fuß auf den Boden mehr' - das Schicksal der Kriegsverlierer ein Jahr nach 0

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Original von Marcus Vinicius Hungaricus

Aha. Gut zu wissen und danke für die Information. Das ist auf meiner Seite nämlich überhaupt nicht angekommen und ich war dementsprechend die letzten Tage sehr frustriert über euch Spieler. Und eigentlich bin ich es noch.

Kann mich dem Vorgenannten nur anschließen. Es sollte kein Angriff auf die SL sein. Weder als ganzes noch auf einzelne, sondern wirklich eine möglichst rationale Analyse der Situation und meine persönlcihe Meinung,w ie man die verfahrene Situation am besten auflösen könnte.

Wenn das nicht so rüberkam tut mir das Leid und cih kann nur versichern, dass auch ich absolut der Meinung bin, dass ihr eine großartige Arbeit macht.

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Original von Faustus Domitius Massula
Ich bin entschieden dagegen, dass Palma abgelöst wird. Man braucht sich nur vorzustellen, wie lange es dauern wird, bis die Follower eines neuen Kaisers in ihre Ämter gefunden haben, um eine Gänsehaut zu kriegen. Im Klartext heißt das nämlich, dass es Äonen braucht, bis die römische Administration wieder handlungs- und entscheidungsfähig ist. In Rom hat man das vielleicht nicht so mitgekriegt, wohl aber in den Provinzen. Aus dieser Sicht kann ich sagen, dass die dadurch erzwungene Untätigkeit meine Spielfreude gegen Ende des letzten Jahres restlos verwüstet hatte. Bei der Aussicht, das noch einmal erleben zu müssen, kommt mir nur ein Gedanke: fort, fort in andere Welten.

Ich kann deine Bedenken nicht ganz nachvollziehen. Wenn der Kaiser nicht durch ein "negatives" Ereignis abgelöst wird, sondern wie vorgeschlagen bspw. friedlich im Bett entschläft, warum sollten dann nicht alle in ihren Ämtern bleiben dürfen? Es gäbe keinen Grund gute Beamte oder Kommandeure auszutauschen. Ganz im Gegenteil könnten die eine Übergangsphase problemlos überbrücken und ein neuer Kaiser könnte sich zu Anfang auf die Erfahrung dieser Männer stützen. Wir reden doch nun schon Seitenlang davon (und ich hoffe du hast alles gelesen, bevor du hier gepostet hast -.^), dass es nach einem Kaiseraustausch zusätzlich zu den IDs, die bereits jetzt wieder in einen Spielalltag gefunden haben, auch noch Weitere geben könnte, die man wieder bedenkenlos in Ämter einsetzen und ins Spiel integrieren und sogar jetzige NPCs ersetzen kann. Das würde die Situation doch verbessern und nicht verschlechtern.

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Livianus: "... warum sollten dann nicht alle in ihren Ämtern bleiben dürfen? Es gäbe keinen Grund gute Beamte oder Kommandeure auszutauschen. Ganz im Gegenteil könnten die eine Übergangsphase problemlos überbrücken und ein neuer Kaiser könnte sich zu Anfang auf die Erfahrung dieser Männer stützen."

Ziemlich blauäugig, Livianus. Ich sehe schon die langen Schlangen derjenigen, die jetzt auf der Verliererseite sind, und die vom neuen Kaiser "Wiedergutmachung" einfordern.

Nenne mir bitte ein Beispiel. Ich kann dir immer noch nicht folgen, worauf du eigentlich hinaus willst.

Da ich bei meinem ersten kurzen Beitrag zu diesem Thema nicht wirklich viel Zeit hatte, hier meine Meinung etwas ausführlicher:

Ich finde nicht, dass man die ID Palma der SL als persönlichen Fehler anlasten kann. Absolut nicht. Diese ganze Bürgerkriegskampagne war ein gigantisches Unternehmen, für das ich der SL und allen Spielern, die sich spielstützend daran beteiligt haben, nur meine Bewunderung und meinen Respekt aussprechen kann. In vielen anderen Forenrollenspielen hätte man sich so einen Aufwand überhaupt gar nicht erst angetan. Unsere SL dagegen schon.
Dass im Laufe von so einer gewaltigen Kampagne auch einiges schief läuft oder sich anders entwickelt, als man sich das im Vorfeld erhofft, ist völlig normal. Und daran, wie sich diese Geschichte entwickelt hat, sind eben nicht nur die SL, sondern auch alle Spieler beteiligt, die diese Entwicklungen mitgenommen und in ihrem eigenen Spiel wieder verändert haben.
Und die ID Palma hat sich eben nicht als der neutrale Friedensbringer herausgestellt, als den man ihn konzipiert hatte. Das konnte niemand ohne hellseherische Fähigkeiten voraussehen. Jetzt sind wir klüger. Jetzt sehen wir den hemmenden Einfluss, den Palma auf das Spiel langjähriger, bewährter Spieler hat. Und deshalb ist jetzt eine Veränderung nötig, genauso wie im Laufe von so groß angelegten Kampagnen immer wieder Anpassungen nötig sind, um auf neue Entwicklungen zu reagieren.

Natürlich war Iulianus sehr brav und neutral und man kann sich dabei fragen, wie historisch korrekt das war. Aber letzten Endes sehe ich hier im IR die Kaiser-ID eher als tragendes Rollenspielelement. Deshalb ist es mir persönlich im Zweifelsfall wichtiger, dass die Kaiser-ID für alle Beteiligten ein zufriedenstellendes Rollenspiel möglich macht. Und das kann sie eben nur, wenn sie keine so heftigen Vorbehalte gegen andere IDs hat, dass sie ungewollt sozial fast ausgestoßen sind.
Ich sehe Palma als Experiment, genauso wie ich Iulianus und Salinator als Experiment sehe. Und es waren spannende Experimente, wir hatten eine aufregende Zeit. Und vielleicht kommt ja mal wieder eine Zeit, in der wir wieder eine Regierung à la Salinator oder Palma wollen. Aber im Moment hab ich eher den Eindruck, dass sich die meisten gerade ein ausgewogenes Rollenspiel wünschen. Und dafür brauchen wir wieder einen neutralen Kaiser.

Mich können jedenfalls turbulente Zeiten nicht aus dem IR vertreiben, dass mir schon seit vielen vielen Jahren unglaublich viel Spaß macht. Wirklich, ich war noch nie an einem so großartigen Rollenspiel beteiligt, dass sich so lange so gehalten hat, ohne dass der Spielspaß verschwindet.
Aber ich kann das im Moment natürlich leicht sagen, ich stehe schließlich auf der Seite der Bürgerkriegsgewinner und für meine ID ist inzwischen tatsächlich wieder Ruhe und Frieden eingekehrt.

Was ich eigentlich sagen will – Danke, SL, für all die Arbeit, die ihr euch für uns macht! Danke für eure Geduld mit uns, wenn wir quengelig werden und wenn wir unsere Meinung ändern. Ihr macht trotzdem einen super Job und gebt euch offensichtlich echt Mühe!
Und Danke an die Spieler, denen diese Kampagne zu lang gedauert hat und/oder die Einbußen für ihre ID einstecken mussten und trotzdem noch im IR mit dabei sind!

Dem Lob kann ich mich natürlich nur anschließen

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Original von Titus Duccius Vala
Und ich weiß ehrlich gesagt nicht was ich davon halten soll, dass du es vorziehst mit Palma Sicherheit für deine ID und grundsätzlich gestörte Spielmöglichkeiten für einige andere zu haben. Das kann ich nicht nachvollziehen, sorry.

(Hervorhebung von mir)

Wo liest du das heraus? Er hat von der Provinz geredet, nicht von seiner ID.

Ich bleibe dabei: Palmas Verschwinden/Exitus/Entsorgung halte ich für falsch. Das wird keine Probleme lösen, die im IR bestehen. Dazu ganz richtig Lucius Petronius Crispus: "Offensichtlich wird hier Palma zum Symbol für alles gemacht, was momentan nicht läuft - aber auch die Beseitigung dieses Symbols wird unsere Probleme nicht lösen." Richtig.

Ich halte es auch für falsch, die nun eingetretene Spielsituation nach den Wünschen einiger Spieler, die so tun, als wären sie eine Mehrheit, hübsch und passend zurechtzuzupfen. Das hat Tiberius Verus recht klar formuliert: "Palmas Beseitigung würde rein auf dem Wunsch dieser Spieler basieren, die nicht mit den Entwicklungen umgehen wollen." (Tschuldigung Serapio, aber es ist so).

Palma hat nun mal den Krieg gewonnen. Punkt. Die anderen haben verloren. Punkt. Von diesem Spielstand ausgehend wird weitergespielt.

Meine ID hat's auch erwischt, aber ein bißchen anders als Serapio. Massula stand bei Ausbruch des Bürgerkriegs vor einer Standeserhebung. Dann ging aber sein Patron verloren. Danach dauerte es Ewigkeiten, bis es wieder möglich war, mit Rom zu kommunizieren. Massula war also in der inzwischen personell entleerten Provinz zur Untätigkeit verdammt. Jetzt kann er sich weitere Karrieresprünge an den Hut stecken. Falls er keinen Plan B hat.

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Original von Faustus Domitius Massula
Ich bleibe dabei: Palmas Verschwinden/Exitus/Entsorgung halte ich für falsch. Das wird keine Probleme lösen, die im IR bestehen. Dazu ganz richtig Lucius Petronius Crispus: "Offensichtlich wird hier Palma zum Symbol für alles gemacht, was momentan nicht läuft - aber auch die Beseitigung dieses Symbols wird unsere Probleme nicht lösen." Richtig.

Falsch! Wie jetzt schon einige andere gesagt haben wird es nicht alle Probleme lösen. Natürlich nicht! Das erwartet auch absolut niemand. Wahrscheinlich wird es noch nicht mal die meisten lösen. Muss es aber auch gar nicht, denn es löst ein paar Probleme ohne neue zu schaffen. Schließlich würden alle besetzten Posten überall diesmal von den derzeitigen Amtsträgern besetzt bleiben, wenn jemand wirklich neutrales nach Palma an die Macht käme.

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Original von Faustus Domitius Massula
Ich halte es auch für falsch, die nun eingetretene Spielsituation nach den Wünschen einiger Spieler, die so tun, als wären sie eine Mehrheit, hübsch und passend zurechtzuzupfen. Das hat Tiberius Verus recht klar formuliert: "Palmas Beseitigung würde rein auf dem Wunsch dieser Spieler basieren, die nicht mit den Entwicklungen umgehen wollen." (Tschuldigung Serapio, aber es ist so).

Palma hat nun mal den Krieg gewonnen. Punkt. Die anderen haben verloren. Punkt. Von diesem Spielstand ausgehend wird weitergespielt.

Mit anderen Worten: Selbst schuld, wenn man nicht neutral oder auf der offensichtlichen Gewinnerseite war, oder wie? Die SL meinte aber doch in ihrem Fazit:

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Original von SPIELLEITUNG
Die Seite der Palma-Anhänger hatte während des Bürgerkriegs mit Einschränkungen zu leben, die zeitlich begrenzt waren.
Die Seite der Salinator-Anhänger argwöhnt jetzt, dass ihre Einschränkungen von Dauer sein könnten.
Wir können an dieser Stelle nur noch einmal versichern, dass es diese Einschränkungen von Seiten des von uns bespielten Kaisers nicht geben wird. Weder ist es unsere Absicht oder in unserem Interesse, die Entwicklung betroffener IDs zu beschneiden oder beschränken, noch werden wir in diesem Sinne handeln.

Offensichtlich sieht hier keiner von denen, die aktiv gegen die Beibehaltung von Palma sind, dass das so funktionieren kann. Und ja, natürlich würde die... nennen wir es mal "gegenseitige soziale Ausgrenzung" der auf den unterschiedlichen Seiten Beteiligten weiter fortbestehen. Dafür müsste man ja den kompletten Plot für null und nichtig erklären und nicht nur einen Epilog an das Ende dranhängen (auch wenn ich sicherlich nichts dagegen hätte, wenn Hungi keinen Grund mehr hätte auf meinen Victor böse zu sein ;)).

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Original von Faustus Domitius Massula
Meine ID hat's auch erwischt, aber ein bißchen anders als Serapio. Massula stand bei Ausbruch des Bürgerkriegs vor einer Standeserhebung. Dann ging aber sein Patron verloren. Danach dauerte es Ewigkeiten, bis es wieder möglich war, mit Rom zu kommunizieren. Massula war also in der inzwischen personell entleerten Provinz zur Untätigkeit verdammt. Jetzt kann er sich weitere Karrieresprünge an den Hut stecken. Falls er keinen Plan B hat.

Sorry, aber ab hier verstehe ich deine Position einfach gar nicht mehr. Im Grunde kann es dir doch also eigentlich völlig egal sein, ob Palma oder wer anderes Kaiser ist. Sicherlich unschön, dass dein Patron weg ist und noch unschöner, wenn deine Pläne erstmal gestoppt wurden. Allerdings bist du doch - im Gegensatz zu jemandem wie Serapio - nicht direkt oder auch nur indirekt davon betroffen, wer jetzt nun Kaiser ist oder nicht.

Im Grunde ist es doch so (zumindest in meinen Augen): Das hier ist ein Spiel. Unglücklicherweise wurden bei der letzteren Runde des Spiels zwei Seiten gegeneinander gestellt. Die Seite A hat gewonnen (und wird sich ja auch weiterhin als Sieger bezeichnen können), die Seite B hat verloren - aber immerhin hat sie mitgespielt, sonst hätte Seite A ein paar Mal gegen einen NSC antreten können und dann wäre der Spaß an der Sache tot gewesen. Seite A hat ihre Belohnungen (Orden etc. aber wohl vor allem soziale Anerkennung als Sieger) bekommen und Seite B als Verlierer nichts (kein Problem, das war ja zu erwarten). Das Problem kommt jetzt: Die nächste Runde im Spiel steht jetzt an - aber es gibt kein neutrales Spielfeld. Seite A wird weiterhin belohnt und Seite B noch dazu bestraft. Warum soll dann also jemals wieder in der Zukunft sich jemand auf die Seite B stellen? Das macht doch nur noch Sinn, wenn man seine ID sowieso wegschmeißen will. Wenn die Spieler (IDs! - nicht die SimOff-Spieler sind gemeint) von Seite A in dieser nächsten Runde nun auf die Spieler von Seite B mit allen Mitteln einkloppen und umgekehrt, dann ist das vollkommen ok und gutes Rollenspiel! Aber die SL sollte (in meinen Augen) möglichst dafür sorgen, dass alle die gleichen Chancen haben und nicht die Seite B ad infinitum dafür benachteiligt wird, sich nicht auf die offensichtliche Gewinnerseite geschlagen zu haben.

Ohne mich in die Diskussion einmischen zu wollen, nur kurz eine kleine Korrektur:

Zitat

Original von Gaius Octavius Victor
Seite A hat ihre Belohnungen (Orden etc. aber wohl vor allem soziale Anerkennung als Sieger) bekommen und Seite B als Verlierer nichts (kein Problem, das war ja zu erwarten).

Stimmt nicht. Auch die "Verlierer" haben Belohnungen bekommen. Die Classis hier: Appell für den neuen Imperator
Und die Prätorianer da: [Clades Vicetia] Die Schlacht bei Vicetia - Die nördliche und südliche Flanke
Und es war auch nie angedacht gewesen, nur einer Partei Belohnungen für das Spiel an sich zu geben, auch wenn man da bisweilen etwas ticksen musste.

Zitat

Original von Faustus Domitius Massula
Ich bleibe dabei: Palmas Verschwinden/Exitus/Entsorgung halte ich für falsch....

Jeder soll seine Meinung vertreten, ich möchte aber gern mal auf das von dir gesagte eingehen.

Du sagst ja selber, dass es dich auch erwischt hat nur hast du die Möglichkeit einen Plan B zu spielen.
Du hast Serapio ja selber angesprochen, überlegen wir doch mal wie ein möglicher Plan B bei ihm aussehen könnte.

1. er hüpft mit seiner ID in den Tiber
2. er zettelt einen Aufstand gegen den neuen Kaiser an
3. er siecht weiter vor sich hin

Sind also nicht so prickelnde Aussichten für einen Plan B läuft ja entweder auf den Tod der ID oder auf Spielfrust hinaus.

Und keiner hat behauptet, dass die hier Scheibeneden die Mehrheit ist, aber es zeichnen sich wohl eindeutige Tendenzen ab.
Dieser Thread hier war der meist frequentierte in den letzten tagen, es haben ihn unglaublich viele gelesen, nur nicht jeder hat was geschrieben. Ich gehe also mal davon aus, dass keiner der „nur“ Leser ein massives Problem mit der „Absetzung“ Palmas hätte, denn sonst, so nehme ich mal an, hätten sie was dazu geschrieben.

Und am wichtigsten ist doch wohl dieses Zitat

Zitat

Original von SPIELLEITUNG
Die Seite der Palma-Anhänger hatte während des Bürgerkriegs mit Einschränkungen zu leben, die zeitlich begrenzt waren.
Die Seite der Salinator-Anhänger argwöhnt jetzt, dass ihre Einschränkungen von Dauer sein könnten.
Wir können an dieser Stelle nur noch einmal versichern, dass es diese Einschränkungen von Seiten des von uns bespielten Kaisers nicht geben wird. Weder ist es unsere Absicht oder in unserem Interesse, die Entwicklung betroffener IDs zu beschneiden oder beschränken, noch werden wir in diesem Sinne handeln.

Denn genau das ist ja nicht der Fall, bzw die Spieler empfinden es nicht so.
Wie Vala schon geschrieben hat, dies hier ist kein „Mensch ärgere dich nicht“ sondern ein Spiel wo man miteinander spielen soll und deshalb ist es in meinen Augen notwendig, eine Situation herzustellen, in der alle Spieler wieder die gleichen Chancen haben.

Das dadurch nicht alle Probleme gelöst werden, ist logisch, aber zumindest ein Teil der Problem, eben jener Teil, der bei einigen Spielern zu Frust führt.

Ach so um es nochmal deutlich zu sagen, meinen ID ist es schnuppe, wer Kaiser ist, denn die haben weder Vor- noch Nachteile dadurch.
Aber die Spielerin dahinter liest viele Beiträge hier und dadurch ist mir halt der ein oder andere Missstand aufgefallen.

Ich will mit meinen Äußerungen keine Kritik an der SL oder ihrer Arbeit üben, denn die leisten wirklich ein guten „Job“.

Palma war bestimmt gut erdacht und gedacht, aber es gibt halt einen Eigendynamik, die man nicht voraussehen kann. Und diese hat sich nun mal so entwickelt, das einige Spieler unter Palma nicht mehr in der Lage sind, ohne Nachteile glaubhaft weiter zu spielen.

Darf ich was zu den Auszeichnungen bemerken. Versetzte dich in die Gefühlswelt eines Militärs, der für eine verloren Schlacht vom Sieger eine Auszeichnung erhält. Der reinste Hohn, sie erinnert ihn immer wieder an diese schmerzliche Niederlage.
Würdest du sie als römischer Legionär tragen und stolz darauf sein? Für Römer die der Nachwelt ihre Siege und den erlangten Ruhm aufzeigten um nicht vergessen zu werden, wäre diese Auszeichnung ein Schandfleck. Wer nicht gewinnt, hat nicht gut gekämpft. Dem Sieger die Lorbeeren, dem Verlierer die Schande.
Mit dieser Auszeichnung wird der Niederlage eine Hausnummer im Lebenslauf der Besiegten gegeben, die sie nie wieder los werden.

" Hmmm, Auszeichnung in der Schlacht so und so. Welche Legion? Ah, du hast gegen Palma gekämpft." unausgesprochen heißt das, auf ewig ein Risikofaktor, auch wenn er sich bewährt hat. Sollte jemals eine Beförderung anstehen bei mehreren Kandidaten. Er steht immer hinten an. Alles was über ihm im Rang steht, würde eher dem eigenen Freund trauen, auch wenn er mit dem gezückten Messer hinter ihm steht, als diesem Mann, der auf der (für sie) falschen Seite stand.

Um es nochmal zu betonen. Die Arbeit der Spielleitung wird hier nicht bemängelt. Sie tun ihr möglichstes. Es ist halt nur der eine NSC, der nicht die Erwartungen der Masse erfüllt, die ihm angedacht war.
Er hat sich im Verlauf des Plot's auf eine Seite gestellt und ist nicht als neutrales Dingens nach Rom gekommen. Das ist der springende Punkt.

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Titus Duccius Vala
Aber letztlich tun die Auszeichnungen überhaupt nichts zur Sache, denn das Problem mit Palma ist ein grundlegendes... und das lässt sich nicht durch Auszeichnungen beiseite wischen.

...eben....

Es entspricht auch nicht den historisch belegten Gepflogenheiten. ( nur am Rande)

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Original von Iunia Axilla
Ohne mich in die Diskussion einmischen zu wollen, nur kurz eine kleine Korrektur:

Stimmt nicht. Auch die "Verlierer" haben Belohnungen bekommen. Die Classis hier: Appell für den neuen Imperator
Und die Prätorianer da: [Clades Vicetia] Die Schlacht bei Vicetia - Die nördliche und südliche Flanke
Und es war auch nie angedacht gewesen, nur einer Partei Belohnungen für das Spiel an sich zu geben, auch wenn man da bisweilen etwas ticksen musste.

Hm, in Ordnung. Dann muss ich mich an dieser Stelle korrigieren. Danke für die Richtigstellung!

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Original von Gaius Octavius Victor

Hm, in Ordnung. Dann muss ich mich an dieser Stelle korrigieren. Danke für die Richtigstellung!

Die Sache ist doch etwas komplexer:
Alle Charaktere auf Palmas Seite haben reichlich Auszeichnungen bekommen, teilweise schon fast inflationär. Nehmen wir mal den Spitzenreiter Vala (nur als Bsp., ich weiß dass du das abkannst Vala ;)) , der bekam in dieser Kampagne:
1.Phalera: Für die Teilnahme am Feldzug gegen die Anhänger des Potitus Vescularius Salinator
2.Corona Obsidionalis: Für taktisches Geschick in der Schlacht von Vicetia
3. Hasta Pura: Für den Dienst als Tribunus Laticlavius der Legio VIII Augusta
4.Clipeus: Für die Leistungen im Feldzug gegen den Usurpator Vescularius Salinator.
Manche, die gegen Palma gekämpft hatten und später zu ihm übergelaufen sind, haben ebenfalls großzügig Auszeichnungen bekommen. Aber mein Charakter z.B., der nicht übergelaufen ist, hat in dieser gesamten langen Kampagne trotz seines gewaltigen Einsatzes lediglich bekommen:
Phalera: Für die Teilnahme am Feldzug gegen die Anhänger des Appius Cornelius Palma - Die eine Standard-Phalera, die jeder Soldat, der in einer irgendwie beteiligten Militäreinheit dient, ungeachtet seiner Aktivität ganz automatisch erhalten hat.
Von daher kann man beileibe nicht behaupten, die "Gewinner" und die "Verlierer" wären für ihr Spiel nach gleichen Maßstäben ausgezeichnet worden.

Natürlich sind die Auszeichnungen nur eine Erscheinung am Rande, kein zentraler Bestandteil des Spiels, da stimme ich Vala zu. Aber sie sind ein Indikator dafür was die SL belohnt, nicht nur mit Orden sondern auch mit guten Spielmöglichkeiten, Ruhm, Ansehen und Beförderung - und was nicht. Und das Bild, das sich da bei der Verteilung ergibt, zeigt eben ganz gut, wie krass es in dieser Kampagne belohnt wurde, sich auf die Siegerseite zu stellen - während das Übernehmen der undankbaren Verliererrolle weniger bis gar nicht honoriert bzw. sogar bestraft wurde. Ich mag das gar nicht weiter diskutieren, wollte es, da die Sprache auf Auszeichnungen kam, aber doch anmerken.

Alles in allem bin ich echt erleichtert, dass sich hier so nahezu einstimmig der Wunsch nach einem "neutralen Chef C" herauskristallisiert hat.

Zitat

Original von Faustus Decimus Serapio
...

Wo Vala schon so schön mit diversen Memes angefangen hat.

Dazu muss ich allerdings sagen, dass ich ursprünglich sowieso nicht damit gerechnet habe, dass die Verlierer überhaupt was kriegen. Für mich hätte das an der Kampagne nicht wirklich was geändert und darüber hat sich bisher auch noch niemand beschwert (jedenfalls soweit ich das mitbekommen habe). Hier geht es ja doch mehr um die bleibenden Schäden vor allem in Bezug auf Karriere usw.
Und wer beim Kaiser in Ungnade fällt, kann sich die nun einmal mehr oder weniger in die Haare schmieren.