Libertini

Genau genommen ist nach IR Gesetzeslage Libertini gleich Libertini weil es Wust ist wie sie freigelassen werden. Da sie nach IR Recht, abweichend vom historischen Recht, keinen anderen Stand erhalten. Als solche die nach historischen Bedingungen währen der rechtmäßigen Sklaverei eine schwere Straftat begangen haben. Nämlich den eines peregrini dediticii also jemand der als Feind Roms die Waffen gegen Senat und Volk erhoben hat. Da ein freigelassener nur in drei Rechtstellungen die Freiheit erlangen kann als peregrini dediticii, iulianischer Latiner oder römischer Bürger und im IR die letzten zwei wegfallen bleibt nur die Rechtsstellung als peregrini dediticii.
Da weder die Lex Aelia Sentia, Lex Vilselli, Lex Fufia Caninia noch die Lex Iunia zum Thema Freilassung Beachtung finden.

Im übrigen ist die Rechtsstellung eines peregrini und eines peregrini dediticii fast die selbe nur das die peregrini dediticii nicht näher als 100 Meilen an der Hauptstatt wohnen dürfen sonst werden sie wieder Verkauft und dürfen nicht mehr freigelassen werden. Das ist natürlich nach historischem Recht so.

Ich hab sogar glaub mal vorgeschlagen das ans historische anzugleichen ich weiß aber nicht mehr woran das gescheitert ist.

Da ich das jetzt nicht genau verstanden habe: Was genau willst du da jetzt regeln, was noch nicht geregelt ist?

Prinzipiell ist der Status eines Freigelassenen etwas höher als der eines Peregrinus. Rechtlich gesehen hat er dieselben Rechte wie ein Peregrinus, plus zusätzlich das ius comercii und das conubium. Das heißt, sie konnten eine nach römischem Recht gültige Ehe eingehen (und dürfen auch einen römischen Bürger heiraten) und sich in die Bürgerlisten eintragen lassen. Dadurch konnten sie selber zwar nciht wählen (da kein römischer Vollbürger und Freigeborener), aber ihre Kinder (oder spätestens ihre Enkel).
Das heißt, für den Libertinus selber war der Stand an sich vielleicht nicht ganz so wertvoll. Er war immer noch mit seinem Herrn untrennbar verbunden und musste dessen Klient sein. Wenn er sich als undankbar erwies, konnte unter manchen Umständen die Freilassung auch rückgängig gemacht werden (beispielsweise, wenn ein Mann seine Sklavin freiließ, damit er diese heiraten konnte, und die dann Freigelassene ihn nach der Freilassung nicht heiraten wollte. Dann wurde sie wieder seine Sklavin).
Aber für die Zukunftsplanung war das vor allem wertvoll. Man konnte eheliche Kinder zeugen, die dann eben keine Sklaven waren, sondern freigeborene Menschen mit römischem Bürgerrecht = römische Bürger.

Ich hoffe, das hat dir jetzt erstmal weitergeholfen

IR-Recht: http://www.imperiumromanum.net/cms.php?a=60#txt166

Ich denke, das ist doch recht eindeutig und nicht irgendwie zweideutig. So ist es im IR, so wird es geregelt. An die Historie weiter anpassen kann man das nur, wenn der Senat dahingehend eine Gesetzesänderung beschließt.
Und da dieses Gesetz keine unterschiedlichen Freilassungen vorsieht, gibt es im IR auch nur die eine.

Die Frage bei der Anmeldung war doch, ob der SimOffi der Aufnahme eines Freigelassenen zustimmen muss, richtig? Antwort: Ja, muss er. Musste er immer, muss er auch noch.

Bezüglich des Namens: Naja, wie sollen seine Nachfahren römische Vollbürger werden ohne römischen Namen?
Das wurde bislang immer so gehandhabt bei den wenigen Freilassungen, die wir hatten. Ich sehe jetzt ehrlich gesagt den Sinn nciht, warum man das ohne den Namen machen sollte, zumal dieser ja auch den Status des Libertinus für andere kenntlich macht?

Zitat

Original von Iunia Axilla
Prinzipiell ist der Status eines Freigelassenen etwas höher als der eines Peregrinus. Rechtlich gesehen hat er dieselben Rechte wie ein Peregrinus, plus zusätzlich das ius comercii und das conubium.

Ah ich muss da noch mal einhaken den das haut nicht so ganz hin zumindest historisch nicht.
Ein Freigelassener kann von Stand her nicht höher sein als ein Peregrinus wenn er nicht mindestens iulianischer Latiner ist. Denn ein Peregrinus ist eine Ingenui ein Freigelassener aber nur ein Libertini.
Die Römer unterscheiden nämlich erst mal grundsätzlich in Ingenui also Freigeborener oder in Libertini Freigelassene. Bei letzteren noch in peregrini dediticii, iulianischer Latiner oder römischer Bürger. Ein Libertini aber der nicht iulianischer Latiner ist kann von der Rechtstellung her nicht über einem Ingenui also Freigeborenen stehen.

Und auch das mit der Eheschließung haut so nicht hin denn wenn eine römische Bürgerin einen Peregrinus heirate mit dem sie conubium hat bringt sie natürlich einen Peregrinus zur Welt.und dieser ist der rechtlich anerkannte Sohn seines Vaters als ob er ihn mit einer Peregrina hat. Wenn sie kein conubium natürlich auch den das befielt die Lex Minicia. Die legt nämlich fest dass, das Kind der Rechtsstellung des schlechter gestellten folgt.
Was es unmöglich macht als Libertini ein Kind zu haben das römischer Bürger ist.
Das war jetzt fällts mir wieder ein der Grund warum ich das änder wollte. Weils nämlich so keinen Sinn ergibt. Warum das damals nicht ging weiß ich aber immer noch nicht.

Codex Universalis
Anhang des Codex Universalis
Pars Quarta - Lex Germanica Servitium
§ 2 Freilassung von Sklaven
(4) Ein Libertus kann nicht römischer Bürger werden. Dieses Recht darf er aber für seine Nachkommen beantragen, so diese nach der Freilassung geboren wurden.

Damit ist das ganz egal, was da historisch eventuell an Einschränkungen möglich gewesen sein könnte. So ist es im IR die Gesetzeslage, und alles andere ist theoretische Spielerei.

Und @ Messalina: Dann müssen wir an der Stelle vielleicht noch den Text nachbessern, das ändert aber nichts an der Verfahrensweise, wie es bislang immer gemacht wurde.

Ich hab ja auch gesagt historisch.
Was nichts daran ändert das die Lex Minicia der IR Gesetzeslage zuwider läuft. Aber bisher hat das auch keinen gestört.
Ich fand halt die Regelung nach Lex Aelia Sentia super praktisch und es bietet auch reichlich Raum für Rollenspiel. Aber es betrifft mich ja nicht.

Aber der Libertus muss nicht den Namen des Freilassers annehmen. In Gegenteil häufig nahmen Freigelassene den Namen des Amtierenden Konsuls an. Drum gibst ja auch so viel Iulii :D.

Zitat

Original von Lucius Iulius Antoninus
Ich hab sogar glaub mal vorgeschlagen das ans historische anzugleichen ich weiß aber nicht mehr woran das gescheitert ist.

Nicht woran, sondern an wem. Der dürfte nämlich ich sein. Ich bin der Meinung, daß das historische Peregrinenrecht für unser Spiel viel zu kompliziert ist und so gut wie null Mehrwert fürs Spiel bietet. Ist zwar schon Jahre her, daß ich mich damit beschäftigt habe, aber ich meine mich zu erinnern, daß es allein in Italia vier verschiedene Versionen eines peregrinischen Status gab. Da haben wir dann unisono gemeint, daß wir uns das nicht antun wollen.

Zitat

Original von Lucius Iulius Antoninus
Und auch das mit der Eheschließung haut so nicht hin denn wenn eine römische Bürgerin einen Peregrinus heirate mit dem sie conubium hat bringt sie natürlich einen Peregrinus zur Welt.und dieser ist der rechtlich anerkannte Sohn seines Vaters als ob er ihn mit einer Peregrina hat. Wenn sie kein conubium natürlich auch den das befielt die Lex Minicia. Die legt nämlich fest dass, das Kind der Rechtsstellung des schlechter gestellten folgt.

Du siehst einen Widerspruch, den es so nicht gibt.
Die allgemeine Regel lautet: Ist ein Elternteil Peregrinus und der andere römischer Bürger, dann ist das Kind Peregrinus (Lex Minicia).
Die Ausnahme von dieser Regel ist das Conubium. Hat der peregrine Teil das Conubium, liegt eine nach römischem Recht gültige Ehe vor -> Kind hat Bürgerrecht.

Die Lex Minicia kommt also nur zum Tragen, wenn zwischen den Eltern des Kindes keine gültige Ehe nach römischem Recht vorliegt.

Zitat

Original von Marcus Vinicius Hungaricus

Du siehst einen Widerspruch, den es so nicht gibt.
Die allgemeine Regel lautet: Ist ein Elternteil Peregrinus und der andere römischer Bürger, dann ist das Kind Peregrinus (Lex Minicia).
Die Ausnahme von dieser Regel ist das Conubium. Hat der peregrine Teil das Conubium, liegt eine nach römischem Recht gültige Ehe vor -> Kind hat Bürgerrecht.

Die Lex Minicia kommt also nur zum Tragen, wenn zwischen den Eltern des Kindes keine gültige Ehe nach römischem Recht vorliegt.

Und das ist so nicht richtig.
Die Lex Minicia legt fest, dass wenn einer der beiden Elternteile peregrin ist auch das Kind ein Peregrinus ist. So wohl mit als auch ohne Conubium.

Ego kann ein römischer Bürger nie einen Libertus (der nicht mindestens Latiner wird) als Eltern Teil haben. Zumindest wenn man IR Recht mit historischem (Lex Minicia)vermischen würde. Das würde die Lex Minicia verbieten.
Praktisch ginge das schon nach historischem Recht weil der Freigelassen ja da das Bürgerrecht erwerben kann was er nach IR Recht nicht kann. Sogar nachträglich nach der Geburt des Kindes würde das gehen wenn die Eltern Latiner sind. Ist eigentlich garnicht so kompliziert.
Fakt ist das die Lex Minicia verhindert die im IR angewandte Praxis theoretisch nach historischen Gesichtspunkten.

Aber ich will mich nicht streiten was das angeht. Ihr wollt das nicht dann ist das so. Hier spielen wir nicht alles historisch und das sollte auch nicht das Problem sein.
Ich hatte nur auf die Frage Decima Messalina geantwortet. Weil der Status eines Libertus im IR keine Rolle Spiel. Sie sind alle gleich egal wie sie freigelassen wurden. Was historisch eben nicht der Fall.

Was ich aber für bedenklich halte ist zu behaupten das ein Peregrinus der Ingenui ist, vom Status her geringer ist als ein Libertini der nicht iulianischer Latiner ist.
Denn das würde einen Libertini über einen Ingenui stellen das wäre sehr unrömisch. Da die Römer wie ich weiter oben schon erwähnte nur in die erwähnten Kategorien unterschieden.
In Ingenui Freigeborene oder Libertini Freigelassene und in , peregrini dediticii, peregrini, iulianische Latiner oder römische Bürger.

Zitat

Original von Lucius Iulius Antoninus
Und das ist so nicht richtig.
Die Lex Minicia legt fest, dass wenn einer der beiden Elternteile peregrin ist auch das Kind ein Peregrinus ist. So wohl mit als auch ohne Conubium.

Eine sehr wortwörtliche Sichtweise der Lex Minicia. Das führt allerdings zur Frage: Welchen Sinn hat dann deiner Meinung nach das Conubium?

Das Conubium sorgt dafür dass das Kind das Rechtlich anerkannte Kind des Vaters wird. Das hat etwas mit dem Erbrecht zu tun das IR Auch nicht angewandt wird obwohl ¾ aller römischen Rechtsstreite sich um Erbschaften drehte. Aber ich gebe dir Recht das das für das IR wirklich etwas zu hart wär. Ich selbst müsste da auch immer nachlesen.

Ich schreib jetzt mal die Passage von Gaius dazu hierrein. Ich bitte aber dann alle darum mir nicht wieder vorzuhalten das Gaius ja eh keine Ahnung hat. Von dem Mann stammt eines der bedeutendsten Rechtswerke über das römische Recht und er lebte zu der Zeit. Kann ja jeder von Gaius halten was er will. Aber wenn ich das hier schon herrschreib kann man die Worte dieses römischen Rechtsgelehrten ruhig ein Mal sacken lassen.

Also Gaius I 77 – 80
[Wenn daher eine römische Bürgerin einen Pereginen heiratet, mit dem sie Conubium, hat bringt sie natürlich einen Peregrinen zur Welt, und dieser ist der rechtlich anerkannte Sohn seines Vaters, als ob er ihn mit einer Peregrinen gezeugt hätte. Heute ist nach einem Senatsbeschluss, der auf Betreiben des verstorbenen und zu den Göttern erhoben Kaisers Hadrian zustande gekommen ist, das Kind der rechtlich anerkannte Sohn seines Vaters, selbst wenn kein Conubium zwischen der Bürgerin und dem Peregrinen bestanden hat. Wenn ich aber gesagt habe, daß das Kind Peregrine wird , wenn kein Conubium zwischen der römischen Bürgerin und dem Peregrinen besteht, so ist das durch die Lex Minicia festgelegt, daß es nämlich in der Rechtstellung dem schlechter gestellten Elternteil flogt. Wenn andererseits ein römischer Bürger eine Peregrine heiratet, mit der er nicht das conubium hat, so legt das gleiche Gesetzt fest das aus dieser Verbindung ebenfalls ein Peregrine hervorgehen soll. Und im ersten Fall ist die Lex Minicia besonders nötig, denn ohne dies Gesetz müsste das Kind in seiner Rechtsstellung der anderen Seite folgen, weil nach dem ius gentium das Kind von Personen , zwischen denen kein conubium besteht, die Rechtstellung der Mutter erhält. Das das Gesetzt aber vorsieht, daß das Kind eines römischen Bürgers und einer Peregrinen selbst Peregrine wird, erscheint überflüssig, denn auch ohne dies Gesetzt würde es nach dem ius gentium ohnehin geworden sein. Dieses Gesetzt führt soweit das, das das Kind eines römischen Bürgers und einer Latinerin als Latiner geboren wird, obgleich die Lex Minicia für diejenigen die heute Latiner genannt werden, nicht gilt, denn unter der Bezeichnung „Peregrinen“ werden in diesem Gesetz nicht nur fremde Völkerschaften, sondern auch diejenigen erfasst die Latiner heißen; das bezieht sich aber auf ander Latiner, nämlich die, welche damals eigene Völker und Gemeinwesen bildeten und zu den Peregrinen gezählt wurden.]

(Ich weiß der letzte Teil ließt sich etwas wirr aber Gaius macht hier den Brückenschlag und unterscheidet zwischen Koloniallatiner und iulianische Latinern. Also Menschen mit eingeschränktem Bürgerrecht die in einer Kolonie lebten. Diese zählten früher wie er sagt zu den Peregrinen.)

Und noch mal eine Anmerkung ich weiß das das historisches Recht ist und sich das IR nicht dran halten muss. Ich will keinen Streit mit der SL und hab das hier nur zur Erläuterung eingestellt um klar zu machen, das die Lex Minicia die im IR angewandte Praxis verhindern würde.
Wer wiesen will wie das mit dem Erwerb des Bürgerrechts als Latiner historisch war möge mir eine PN schicken ich bin gern bereit das zu erklären.