Ordo... Widerspruch?

Zitat

Original von Titus Pompeius Atticus
Wenn aber eine römische Bürgerin von einem römischen Bürger ein Kind kriegt, ohne dass die beiden verheiratet sind, dann folgt das Kind nach ius gentium dem Stand der Mutter.

Wie hat Sie denn den Beweis geführt das der Kindsvater Römischer Bürger war? Ich meine einfach behaupten wird in dem Fall nicht reichen.
Dann wäre es im Falle das der Vater kein römischer Bürger war immer besser nicht verheiratet zu sein und zu behaupten das der Vater römischer Bürger war. Es gab aber auch Gesetzte die eben auch das regelten. Wie der Vater dann nachträglich mit ihren Söhnen zum Quiritischem Recht kammen.

Wenn ein Römische Bürgerin ein Kind mit einem Mann hat mit dem Sie nicht verheirate ist steht ihr Kind als besser da als ohne Ehe. Eine interessante Rechtsauffassung.
Eine verheiratete schlechter zu stellen, als einen die nicht verheiratet war halte ich für sehr fragwürdig.
Dir ist klar dass die Lex Minicia genau deswegen eingeführt wurde damit eben das nicht passierte.
Hinzu kamen die nicht grade beliebten Ehegesetztes des Augustus die ja ebenso darauf anzielten das sowas nicht vorkam.
Und ja das das Konkubinat war im römischen Reich verbrietet. Aber bei Töchtern von Senatoren? Wobei ein Uneheliches Kind einen adulterium (Ehebruch) oder stuprum (Schändung) voraussetzt. Was bei der Frau mit Verbannung geahndet wird wenn ich mich recht entsinne und bei (Ehe)Männer /Vätern die es nicht anzeigten ebenso.
Bei Soldaten ja da sehe ich das ein, darum die durften in ihrem Testament auch aufschreiben was sie wollten und vererben wem auch immer und was auch immer sie wollten. Alle anderen aber hatten ein Rechtgültiges Testament zu errichten und da. Da wirst du mir Recht geben, da kamen Hausfremde erben sehr schlecht weg. Deswegen blieb man ja auch in der Gewalt des Vaters, bis der das Zeitliche segnetet.

Es gibt auch noch die Möglichkeit, dass der Vater sein Kind nicht annimmt, obwohl es in aufrechter Ehe gezeugt und geboren wurde. Soll auch vorgekommen sein. Also widerspricht es sich nicht mit der Lex Minicia.

Im übrigen weiß ich nicht, wo du herauslesen willst, dass eine unverheiratete Mutter besser gestellt sein soll als eine verheiratete.

Zitat

Original von Marcus Vinicius Hungaricus
Im übrigen weiß ich nicht, wo du herauslesen willst, dass eine unverheiratete Mutter besser gestellt sein soll als eine verheiratete.

Aus dieser Aussage geht doch klar hervor, dass die Frau die keinen Ehemann hat, besser gestellt sein soll als die, die mit einem Peregrini eine rechtsgültige Ehe eingegangen ist. Da deren Kind ein Peregrini wird. Das der Frau die aber keinen Mann hat und einfach behauptet der Kindsvater sei Römischer Bürger gewesen das soll. Deren Kind soll römischer Bürger werden sogar in den Ordo Senatorius gelangen können. Da sehe ich schon eine deutliche Besserstellung der unverheirateten Frau.

Zitat

Original von Marcus Vinicius Hungaricus
Es gibt auch noch die Möglichkeit, dass der Vater sein Kind nicht annimmt, obwohl es in aufrechter Ehe gezeugt und geboren wurde. Soll auch vorgekommen sein. Also widerspricht es sich nicht mit der Lex Minicia.

Ja die gibt’s aber auch hier müsste nach Rechtslage die sofortige Scheidung von der Frau und eine Anzeige wegen adulterium (Ehebruch) ergehen. Was die Verbannung der Frau zur Folge hat. Ob dann das Kind in die Gewalt des Vaters der ggf. Verurteilen übergeht kann ich grade nicht sagen. (Ich prüfe noch.) Was ich aber mal steif behaupte ist das die Beschuldigte gerichtlich dagegen vorgehen wird. Sei es wegen Beleidigung oder um der Verbannung zu entgehen. (DAN Tests gab ja noch keine. Die Aussichten stehen also gar nicht so schlecht. Wenn sie einen tadellosen Lebenswandel beweisen kann.) Aber sicher auch um dem Kind die Gerichtliche Anerkennung zu verschaffen. Allein um dem Kind die Möglichkeit zu geben um ein anfallendes Erbe des Vaters zu klagen. Denn selbst wenn der Vater das Kind im Testament ausdrücklich enterbt ist ja noch nicht aller Tage Abend. Ein Guter Anwalt wird sicher eine Ecke finden um das Testament um zu stoßen und schon ist der Sohn wieder als Erbe im Spiel.

Du mixt hier Zeug zusammen, das vorne und hinten nicht zusammen gehört...

Wenn ich aus meinem Weihnachtsurlaub zurück bin, kann ich dich gern mit Einzelnachweisen zuschmeißen. Nur erstmal dazu: Wenn eine unverheiratete Römerin mit einem Römer (verheiratet oder nicht ist egal) ein Kind zeugt, dann hat das mit der Lex Minicia absolut nicht das allergeringste zu tun. Dann kommt das Kind selbst dann nicht unter die Patria Potestas, wenn der Vater das Kind annimmt, weil es ohne Ehe nicht ohne Adoption in seine Gens kommen kann. (Rechtliche Schlupflöcher für Soldaten mit nachträglicher Anerkennung einer Ehelichkeit mal außen vor)

Uneheliche Kinder sind von der Erbschaft und von einer Karriere als Senator oder Ritter ausgeschlossen, ebenso bei zig kulturellen Ämtern. Wo bitte also ist das besser? Ein Peregrinus kann aufsteigen, ein uneheliches Kind kann das nicht.

Abgesehen davon wurde historisch im ersten Monat ein Kind in die Bürgerliste eingetragen, da würde der Vater angegeben. Der könnte da ggf. widersprechen. Vaterschaftsurteile gabs damals auch schon, völlig ohne DNA. Da wurden dann Zeugen gehört, ob Mann A mit Frau B gepoppt hat oder nicht.

Der Ehemann könnte, wenn er das Kind nicht annahm, das ganz einfach aussetzen und fertig. Das war straffrei und galt nicht als Mord (auch wenn ein Baby da nach spätestens einer halben Stunde von den streunenden Hunden gefunden wurde). Der musste sich deshalb aber noch lang nicht scheiden lassen. Grade bei ärmeren Familien war das ganz normal, weil man nicht alle ernähren könnte.

Und Schändung greift NUR, wenn der Rechteinhaber an der Frau nicht damit einverstanden ist, dass die mit einem Mann schläft. Sonst nicht.

Wie gesagt, ich schmeiß dich gerne mit Literatur zu, wenn ich wieder daheim bin. Zum Thema Konkubinat hab ich da mehr als genug.

Zitat

Original von Titus Pompeius Atticus
Du mixt hier Zeug zusammen, das vorne und hinten nicht zusammen gehört...
Wenn ich aus meinem Weihnachtsurlaub zurück bin, kann ich dich gern mit Einzelnachweisen zuschmeißen. Nur erstmal dazu: Wenn eine unverheiratete Römerin mit einem Römer (verheiratet oder nicht ist egal) ein Kind zeugt, dann hat das mit der Lex Minicia absolut nicht das allergeringste zu tun. Dann kommt das Kind selbst dann nicht unter die Patria Potestas, wenn der Vater das Kind annimmt, weil es ohne Ehe nicht ohne Adoption in seine Gens kommen kann. (Rechtliche Schlupflöcher für Soldaten mit nachträglicher Anerkennung einer Ehelichkeit mal außen vor)

Uneheliche Kinder sind von der Erbschaft und von einer Karriere als Senator oder Ritter ausgeschlossen, ebenso bei zig kulturellen Ämtern. Wo bitte also ist das besser? Ein Peregrinus kann aufsteigen, ein uneheliches Kind kann das nicht.

Ja danke ich würd mich da gern einlesen. Kannst auch als PN machen ich würd mich da echt drüber freuen.
Die Quintessens deiner Aussage ist also das die Person zwar in den Ordo Senatorius oder Equestor kommt aber diese Kariere nicht beschreiten kann, weil er Unehelich ist?

Zitat

Original von Titus Pompeius Atticus
Abgesehen davon wurde historisch im ersten Monat ein Kind in die Bürgerliste eingetragen, da würde der Vater angegeben. Der könnte da ggf. widersprechen. Vaterschaftsurteile gabs damals auch schon, völlig ohne DNA. Da wurden dann Zeugen gehört, ob Mann A mit Frau B gepoppt hat oder nicht.

Der Ehemann könnte, wenn er das Kind nicht annahm, das ganz einfach aussetzen und fertig. Das war straffrei und galt nicht als Mord (auch wenn ein Baby da nach spätestens einer halben Stunde von den streunenden Hunden gefunden wurde). Der musste sich deshalb aber noch lang nicht scheiden lassen. Grade bei ärmeren Familien war das ganz normal, weil man nicht alle ernähren könnte.

Gut das ist ja bekannt Kindesaussetzung hatte ich hier mal außen vorgelassen.

Zitat

Original von Titus Pompeius Atticus
Und Schändung greift NUR, wenn der Rechteinhaber an der Frau nicht damit einverstanden ist, dass die mit einem Mann schläft. Sonst nicht.

Wie gesagt, ich schmeiß dich gerne mit Literatur zu, wenn ich wieder daheim bin. Zum Thema Konkubinat hab ich da mehr als genug.

Auch hier würde ich mich über das Zuschmeißen ich freuen mich da sehr.
Würde er sich da nicht der Kuppelei (der Zuhälterei) schuldig machen und wird bestraft wie der Ehebrecher? Ich mein das als ernst gemeinte Frage so wie ich die Lex Iulia de adulteriis coercendis verstehe wäre das so.

Zitat

Original von Wiki Lex Iulia de adulteriis coercendis
Täter konnte jeder sein, unabhängig von Personenstand und Status, also auch Sklaven. Auch Beihilfevergehen werden vom Tatbestand der Lex Iulia erfasst. So kriminalisiert diese jede Art der Beihilfe oder Vorschubleistung zum Ehebruch. Frauen, die ihr Haus hierfür zur Verfügung stellen werden bestraft wie Ehebrecherinnen; Gatten, die ihre im Ehebruch ergriffene Frau nicht fortschicken und sie anzeigen oder die den Ehebrecher entkommen lassen, können des lenocinium (der Zuhälterei) beschuldigt werden, außerdem dann, wenn sie aus dem adulterium der Frau finanzielle Vorteile ziehen (dies gilt auch für die Frau, die dann als Ehebrecherin gilt). lenocinium ist ferner jedes Verdecken von Ehebruch, jede tätliche Beihilfe, jeder Rat dazu und jeder Gewinn daraus. Männer, die wissentlich eine adultera heirateten, konnten wegen lenocinium belangt werden (allerdings wirklich nur bei einer Heirat, ein Konkubinatsverhältnis war davon nicht betroffen).

Nur kurz zu deiner letzten Frage: Das trifft alles nur auf verheiratete Frauen zu. Unverheiratete sind da außen vor. Prominentestes, wenn auch vor-augusteisches Konkubinat ist wohl Servilia Caeponis (die Mutter von Brutus) mit Iulius Caesar. Er verheiratet mit Cornelia, sie verwitwet. Ihre Tochter, Iunia Major (?), soll wohl auch zumindest bei einem flotten Dreier mitgemacht haben, je nach Quelle. Und wen hats gejuckt? Richtig: niemand.

Ja gut aber hat nicht Augustus eben wegen solcher Fälle seine Ehegesetze erlassen? Er hat ja sogar seine eigene Tochter auf eine nicht grad schöne Insel verbannt.
Und der von mir angesprochene Passus ist ja aus einem solchen. Außerdem steht doch immer in vielen Gesetzten was von diesem oder jenem gesagt ist soll auch für das andere gelten. Zum Beispiel wir fast immer nur der sohn erwähnt und im Nachsatz steht. Was vom Sohn gesagt ist soll auch für die Tochter gelten.

Ich zumindest hab es immer so verstanden das das was vom adulterium gesagt ist auch für das stuprum gelten soll?

Zitat

Ja die gibt’s aber auch hier müsste nach Rechtslage die sofortige Scheidung von der Frau und eine Anzeige wegen adulterium (Ehebruch) ergehen.

Nein, du hast mich nicht ganz richtig verstanden. Es war die Rede von einem Kind, wo der Ehemann der Mutter tatsächlich der Vater ist, also kein Ehebruch vorliegt. In dem Fall nimmt das Kind nicht den Status des Vaters an, sondern verbleibt in der Gens der Mutter.

Da es vielleicht auch andere interessiert, schreib ich mal hier und nicht als PN.

Raimund Friedl hat ein sehr ausführliches Buch über das Konkubinat in der Kaiserzeit geschrieben, das glücklicherweise in Auszügen auch bei google books zu finden ist. Der wichtigste Teil daraus für unsere Causa ist der hier: https://books.google.de/books?…cad=4#v=onepage&q&f=false

Und da steht auch gleich, dass ich das falsch im Kopf hatte, und es zu der von uns bespielten Zeit tatsächlich noch kein großes gesellschaftliches Manko war, unehelich zu sein. (Weiter unten im Text gibt es auch den Verweis auf die Kinder von Freigelassenen, die später selbst Senator wurden, z.B.) Allerdings verblieb man dann halt einfach in der Gens der Mutter.
Erst unter Konstantin wurde die Unehelichkeit wohl wirklich zum Problem.

Frauenwelten in der Antike enthält auch im Teil über die römische Ehe durchaus den Hinweis auf Konkubinat und daraus resultierende Nachkommen. Übereinstimmend mit Friedl wird da auch gesagt, dass die meisten Konkubinate aus dem Grund waren, dass ein Ehehindernis bestand, z.B. zwischen Senatoren und Freigelassenen. Die durfen nicht heiraten.
Oder aber auch, wenn aus einer vorangegangenen Ehe schon legitime Erben hervorgegangen waren und man deren Erbschaftsanspruch nicht schmälern wollte. (Ich hatte auch irgendwo mal einen schönen übersetzten Text darüber, dass ein Mann seine Geliebte eben nicht geheiratet hat, weil er nicht wollte, dass seine Söhne aus erster Ehe die neue Frau und/oder deren Kinder vergiften, um ihr Erbe zu sichern. Aber ich find ihn nicht mehr...)

Friedl nennt weiter unter dem zivilen Konkubinat auch noch die Möglichkeit, dass das Geld für eine ordentliche Mitgift beispielsweise nicht gereicht hat, als Grund für ein Konkubinat. Das könnte dann auch Senatorentöchter u.U. betreffen, gab es in der Kaiserzeit doch durchaus desöfteren verarmte Senatorenfamilien oder gar Patrizierfamilien.

So, noch kurz zum Thema Stuprum: Ja, für das gilt prinzipiell dasselbe, wie für adulterium. ABER (und das ist das wichtige): Das gilt überhaupt nur, wenn der Vater der Frau (oder sie selber, falls sui iuris) das so anzeigt, dass es gegen den Willen des Gewalthabers passiert ist. Solange der Vater damit einverstanden ist, ist das kein stuprum. "Stuprum" ist eigentlich nur die Möglichkeit des Vaters, auf "Entschädigung der Sachbeschädigung" zu klagen, falls er durch das Techtelmechtel seiner Tochter die dann nicht mehr gewinnbringend in die Ehe verkaufen konnte - oder falls er den anderen Mann schlicht nicht leiden konnte. Aber das ist kein Automatismus. Eine Staatsanwaltschaft gab es ja sowieso noch nicht, so dass alles, wenn man es verfolgen wollte, privat angezeigt und privat verfolgt werden musste. Solange sich also niemand daran störte, war das total egal.
Gibt beispielsweise (in Römische Frauen vom Reclam-Verlag) auch einen Text von Valerius Maximus, Denkwürdige Taten und Worte 6,3,9: "(Egnatius Mecenus) schlug seine Frau, weil sie Wein getrunken hatte, mit einem Knüppel tot. Diese Tat fand nicht nur keinen Ankläger, sondern nicht einmal einen Kritiker, da ein jeder meinte, sie sei bestraft worden, um ein höchst wirkungsvolles Exempel für einen Verstoß gegen die Nüchternheit abzugeben."
Du siehst: Nicht mal Mord wird zwangsweise verfolgt oder bestraft.

Dass ein durch den Vater nicht angenommenes Kind allerdings in die Muttergens wechselt und da weiterlebt, das ist mir komplett neu. Hast du dafür irgendwo einen Literaturtipp, Hungi? Ich dachte bislang, die werden dann ausgesetzt. (Und falls sie gefunden werden, entweder adoptiert oder zu Sklaven.) Ich dachte, das wär ja mit das heftigste Mittel, das dem pater familias so zur Verfügung stand, um seine Herrschaft innerhalb der Familie zu demonstrieren.

So, ich hoffe, fürs erste wurde mal Lesestoff unters Volk gebracht.