Fragen zu Gentes, Stammbäumen, Bürgerrecht etc.

1. offizieller Beitrag

    Ich hätte eine Frage bzgl. meine zurkünftigen Pläne als Begründer einer gens.


    Ich würde nämlich gerne, wenn Norius Carbo sein Bürgerrecht erhält, die gens noria gründen, soll heißen, dass meine ID einen neuen regelkonformen römischen Vornamen annehmen würde, "Norius" würde zum Familiennamen der neu gegründeten gens und "Carbo" als Beiname ist sowieso regelkonform.


    Ich will jetzt wissen, ginge das?

    Schön für die Namensliste.


    Wir sprechen hier jedoch von einer völlig neuen Familie die entstehen würde, wenn Carbo das Bürgerrecht bekommt, da kann man ingame dann kaum mit einer Liste daherkommen. In den Regeln steht außerdem nirgends explizit, dass ein Peregrinus, der zum römischen Bürger erhoben wird anschließend seine gesamte Identität davonwerfen muss, nur um der SL zu gefallen. Wäre das jedoch der Fall stünde es in den Regeln, das tut es aber nicht. Es wird gesagt IDs müssen regelkonforme Namen bei der Anmeldung angeben, aber wie bei der Namenswahl von eingebürgerten Peregrini zu verfahren ist, darüber steht kein einziger Satz, nirgendwo.


    Und wie gesagt es wäre dann ja alles sim-on ausgespielt, ein neuer Römer gründet eine neue Familie, da ist es wohl auch klar dass er einen neuen Namen mitbringt! Wir haben erfundene Kaiser und eine erfundene Zeitlinie. Warum ist dann plötzlich die Grenze bei neuen Familien, die sim-on direkt im Spiel entstanden sind?? Darum geht es ja bei dieser Art von IR-Spiel, dass man seine eigene gens gründen kann. Und was ist so schlimm an "Norius". Es klingt römisch und hat sim-on sogar eine Erklärung, das ist eben lebendiges Spiel, dass sich bei neuen Familien neue Namen ergeben.


    Denn wenn man dann bei der Bürgerrechtsverleihung daherkommt und einem Norius (der ja dann einen regelkonformen Vornamen annehmen würde, um die Etikette zu wahren) tatsächlich mit einer Liste vor der Nase herumwedelt und ihm erklärt, er müsse leider Claudius oder wie sonst auch immer heißen, dann wundert es mich nicht, dass es Spielerschwund gibt im IR, wenn statt auf Flexibilität starr auf unfertig ausformulierte Regeln bestanden wird...

    Zitat

    Original von Norius Carbo
    In den Regeln steht außerdem nirgends explizit, dass ein Peregrinus, der zum römischen Bürger erhoben wird anschließend seine gesamte Identität davonwerfen muss, nur um der SL zu gefallen. Wäre das jedoch der Fall stünde es in den Regeln, das tut es aber nicht. Es wird gesagt IDs müssen regelkonforme Namen bei der Anmeldung angeben, aber wie bei der Namenswahl von eingebürgerten Peregrini zu verfahren ist, darüber steht kein einziger Satz, nirgendwo.


    Bitte die Regeln noch einmal genau lesen. ;)


    Zitat

    Namensänderungen durch SimOn-Ereignisse (Adoption, Heirat, etc.) dürfen ebenfalls nur zu gültigen Namen führen. Für Charaktere mit Bürgerrecht ist die unten angegebene Namensliste als Auswahl verbindlich.


    http://www.imperiumromanum.net/cms.php?a=v&p=457


    Zitat

    Original von Norius Carbo
    Es klingt römisch


    Und genau das ist der springende Punkt. So ziemlich jeder Name, der nicht gerade übermäßig viele X und Y enthält und auf -ius endet, klingt römisch. Wenn dann zum Beispiel jemand daher kommt und sagt, er möchte Fellinius heißen und hat eine passende Gesichte dazu, dann mag das römisch klingen, ist aber trotzdem aus Asterix geklaut (Band 16). Nun mag auch Fellinius nicht wirklich "schlimm" sein, aber wenn dann jemand frei nach Asterix einen Tullius Firlefanzius erfindet, dann hört es wohl doch eher auf, oder? Nur dass es dann völlige Willkür wäre, den einen "erfundenen" Namen zuzulassen und den anderen nicht. Das führt ziemlich sicher jedesmal zu Streit. Also gibt es eine (sehr umfangreiche) Namensliste, aus der alle IDs mit Bürgerrecht wählen können.

    Welchen Sinn hat es dann, das Bürgerrecht anzustreben, wenn dadurch die betreffende Figur einen völlig fremden Namen annehmen muss und dadurch ihre Identität verliert?

    Privat kann deine Figur sich nennen, wie sie will. Frag mal die Duccier, da haben alle IDs auch noch einen germanischen Namen.
    Nur wenn sie mit Römern zu tun hat, insbesondere mit römischen Behörden, und da was will, sollte sie dann den römischen Namen besser verwenden, weil der in den Dokumenten auch so vorkommt.


    Und da sind wir auch schon beim Punkt "Warum ist das römische Bürgerrecht toll": Zum einen: Es ist vererbbar, womit auch die Kinder und Enkel römische Bürger werden.
    Es ist mit römischem Bürgerrecht möglich, eine nach römischen Recht gültige Ehe einzugehen. (Peregrine Ehen waren dem Römer zwar bekannt, hatten aber keine "offizielle" Gültigkeit, insbesondere, was die gesamten gesetzlichen Vorschriften zur Ehe - und damit zum Erbrecht! - angeht) Damit einhergehend kann man dann auch für den Erbfall den Status eines Verheirateten angeben, was Vorteile bei der Erbschaftsgröße bringt. Nach der Lex Iulia et Papia - die bei uns im IR gilt - können Unverheiratete und Kinderlose nämlich nicht erben.
    Ebenso kann man ein gültiges Testament beim Vestatempel hinterlegen und damit über das eigene Erbe bestimmen.


    Wem das noch nicht reicht: Römische Bürger hatten eine bessere Rechtsstellung, das heißt, sie konnten weniger einfach verklagt werden und/oder bekamen die deutlich milderen Strafen. Üblicherweise konnte ein römischer Bürger beispielsweise immer das Exil statt der Todesstrafe wählen. Ein Peregriner ging nirgendwo mehr hin.
    Auch hatten römische Bürger Vorteile bei der Besteuerung (bei uns in der WiSim nicht, aber historisch schon).
    Ein römischer Bürger hat bei Bedürftigkeit ein Anrecht auf Getreide- und Brotspenden, ein Peregriner nicht.


    Wenn das immer noch nicht reicht: Ein römischer Bürger kann SEHR viel mehr Ämter annehmen mit besserer Bezahlung und durch Aufsteigen in den Ritterstand oder in die Senatorenlaufbahn NOCH besser bezahlte Posten bekommen.


    Wenn das aber alles für dich weniger Wert ist als dein Name, zwingt dich ja letztendlich niemand dazu, diesen Weg zu gehen und römischer Bürger zu werden. Du kannst ja auch Peregriner bleiben, du musst daran ja nichts ändern.

    So, bevor es jemand anderer tut, schreib ich's lieber selbst, zumal das eine Frage ist, die ich mir im Stillen auch schon gestellt hatte: Wie sieht es denn mit der allseits geschätzten Gens aus, der meine ID angehört?


    Laut Namensliste gibt es nämlich nur eine Gens Virginia, nicht: Verginia ("i" statt "e"). Interessanterweise müsste über dieses Phänomen auch der Gründer der Gens gestolpert sein, da bei seinem Beinamen "Tricostus" in der Namensliste in Klammern explizit "Virginia gens" (wieder mit "i" statt "e") als Zusatzinfo angegeben ist.


    Ich ahne schon, was das jetzt heißt ... - Muss das wirklich sein?

    Die Gentes, die schon zugelassen sind (und das auch schon seit 6,5 Jahren), haben quasi Bestandsschutz, weil zu der Zeit, als sie damals gegründet wurden, die Spielregeln entweder noch nicht existierten - oder jemand von der SL gepennt hat :D


    Auch die Purgitia (die es seit 2003 gibt) wirdn da nicht einfach umbenannt, obwohl es die Gens in der Namensliste nicht gibt. Oder die Germania. Oder die Decima.


    Aber wer NACH einer Spielregeländerung etwas machen will, muss es zu den zu der Zeit geltenden Spielregeln tun. Und momentan heißt die Spielregel: Neue Gensnamen nur nach der Namensliste.

    Zitat

    Original von Iunia Axilla
    [...] Bestandsschutz [...]


    Das entscheidende Wort. Da bin ich ja beruhigt (und wehe, du hättest was anderes geantwortet :D).


    Schieben wir's auf den bösen Dicken: So weit ich weiß, entstand diese Gens in dessen Dunstkreis - keine Empfehlung, ich weiß.

    Wir führen darüber keine Statistik, so dass man das nur mit Durchklicken im Tabularium herausbekommen kann. Die letzte Gensgründung dürfte demnach von 2014 sein, wobei man im Falle von Reaktivierungen bestehender Gentes auch noch in alle Werdegänge reinschauen müsste und nicht nur in die Gründungsdaten der Gentes. Überhaupt sind aber nur etwa ein Dutzend Gentes nach der Startphase des IR entstanden (d.h. nach 2003-2005), so dass die Zahlen der letzten Jahre nicht allzu aussagekräftig sein dürften. Bei derzeit 23 Peregrini, von denen das die meisten schon so lange sind, dass sie scheinbar gar kein Interesse an einer Gensgründung haben, ist der niedrige Stand allerdings auch wieder keine allzu unerwartete Zahl.


    Und dass es nach Ende 2004 bzw. Anfang 2005 so runter gegangen ist mit der Zahl der Gründungen war damals Absicht. Da wurde nämlich überhaupt erst eingeführt, dass man nicht einfach beim Beitritt ins IR Gentes gründen kann, sondern dafür als Peregrinus starten und das Bürgerrecht erwerben muss.

    Zitat

    Original von SPIELLEITUNG
    Nun mag auch Fellinius nicht wirklich "schlimm" sein, aber wenn dann jemand frei nach Asterix einen Tullius Firlefanzius erfindet, dann hört es wohl doch eher auf, oder? Nur dass es dann völlige Willkür wäre, den einen "erfundenen" Namen zuzulassen und den anderen nicht. Das führt ziemlich sicher jedesmal zu Streit. Also gibt es eine (sehr umfangreiche) Namensliste, aus der alle IDs mit Bürgerrecht wählen können.


    :dafuer:





    :app:



    Zitat

    Original von Norius Carbo
    Welchen Sinn hat es dann, das Bürgerrecht anzustreben, wenn dadurch die betreffende Figur einen völlig fremden Namen annehmen muss und dadurch ihre Identität verliert?


    Also dass die Menschen ihre "Identität" durch das Bürgerrecht durch einen anderen Namen verlieren, war wohl deren geringste Sorge. Zudem eine Identität nicht nur an einem Namen hängt.


    Vielleicht muss man sich die Namensgebung auch etwas anders vorstellen.


    Ein nomen gentile, also Gensname, ist nicht gleichzusetzen mit einem Familiennamen heutzutage so wie Müller, Meier etc. Z.B. sind nicht alle Aurelier automatisch miteinander verwandt. Wenn du dir mal deren Tabulariumsseite anschaust, wirst du feststellen, dass es dort drei verschiedene Stammbäume gibt. Alle sind Aurelii, aber es sind nicht alle verwandt, sondern Stammen aus einer anderen Familie (Familie ≠ Gens). Alle innerhalb eines Stammbaums sind miteinander verwandt. (Heutzutage sind ja auch nicht alle Menschen, die Müller oder Meier heißen, miteinander verwandt.


    Worauf ich also hinaus will: Versuch dir vorzustellen, dass du dir als Peregrinus eine Gens bzw. ein "Geschlecht" aussuchen kannst, unter dem du deine Familie aufbauen möchtest bzw. wurzeln schlagen möchtest. Die Auswahlkriterien sind da mannigfaltig. Hier im IR wird man aufgrund dessen, dass es ein Spiel ist, eher nach dem Klang des Namens entscheiden, welche aber sowohl regeltechnisch im Spiel als auch die Historie betreffend nachvollziehbar vorgegeben bzw. beschränkt sind. Ein weiteres Kriterium (ja, auch hier im IR) ist z.B. auch die Wertigkeit der Gens. Hat die Gens hochrangige Politiker, Feldherren etc. gestellt oder ist die Gens in Ungnade gefallen, weil irgendwelche Menschen, die dieser Gens angehörten, den Kaiser ermorden ließen? Letzterer möchte man sicherlich nicht mit seinem Stammbaum bzw. seiner Familie angehören.


    Als Beispiel ein Auszug aus der Geschichte der Gens Vibia mit Gründungsvater Vibius Vespa, geboren als Peregrinus:


    Zitat

    Somit war Serafím der erste Varelas, der für sich und somit auch für seine Nachkommen das römische Bürgerrecht unter vibischen Geschlechts verschafft hatte, wodurch er seit je her als Gründervater der romanisierten Familie Varelas gilt.


    Vielleicht fällt dir ja für deine ID eine plausible Geschichte ein. Vielleicht bewundert Norius ja einen Mann aus einer bestimmten Gens? (Der kann ja auch fiktiv und gestorben oder sogar historisch real sein!)



    P.S.: Noch mal auf unser Spiel bezogen: Nur weil bei Den meisten Gentes nur ein Stammbaum bespielt ist, heißt es nicht, dass es nicht noch mehrere fiktive gibt bzw. geben kann. Ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass dieser Sachverhalt allen Spielern hier klar sein sollte.


    Sehr schön erklärt, nur sind die Aurelier leider ein schlechtes Beispiel. Wir haben unseren riiiiiiiiesigen Stammbaum nur vor ca. 8 Jahren irgendwann dreigeteilt, damit er übersichtlicher ist. Wenn man aber die "Gründer" der drei Stammbäume einmal im Tabularium anschaut, wird man feststellen, dass die alle denselben Vater haben (Marcus Aurelius Antoninus). Insofern sind die Aurelier doch alle miteinander, weil sie den selben Uropa haben. Allerdings nur im 9. Grad oder so.


    Wo man aber ein wirklich schönes Beispiel für nicht-verwandte Stammbäume finden kann, ist bei den Iuliern. Die haben 2 plebeische Stammbäume (wo ein Insider sagen müsste, ob die doch irgendwie verwandt sind oder gar nicht), und einen patrizischen Stammbaum.
    Und die plebeischen Iulii sind mit den patrizischen Iulii absolut null komma gar nicht verwandt, nicht mal um fünf Ecken. :D

    Zitat

    Original von Sextus Aurelius Lupus
    Wo man aber ein wirklich schönes Beispiel für nicht-verwandte Stammbäume finden kann, ist bei den Iuliern. Die haben 2 plebeische Stammbäume (wo ein Insider sagen müsste, ob die doch irgendwie verwandt sind oder gar nicht), und einen patrizischen Stammbaum.
    Und die plebeischen Iulii sind mit den patrizischen Iulii absolut null komma gar nicht verwandt, nicht mal um fünf Ecken. :D


    Als 'Iulier-Insider' kann ich in der Tat bestätigen, dass die patrizischen Iulii in keinerlei verwandtschaftlichem Verhältnis zu den plebeischen Iulii Caepiones oder den plebeischen Iulii Curiones stehen. Und auch diese beiden plebeischen Stammbäume ihrerseits wurden stets als nicht miteinander verwandte Stammbäume gespielt.


    Die Geschichte der Iulii Caepiones kann man bei Interesse gerne im Tabularium nachlesen. Zusammengefasst hat Iulius Caepio das Bürgerrecht von Iulius Caesar bekommen und daher dabei - wie historisch vielfach geschehen - nach selbem Caesar auch das Gentilnomen Iulius angenommen. Über die Geschichte der Iulii Curiones ist meines Wissens nach bisher lediglich fix, dass der Stammvater Iulius Curio das Bürgerrecht zur Zeit des Augustus bekommen hat. Da Augustus seit seiner testamentarischen Adoption durch Caesar ebenfalls ein Iulier war (genauso wie zu ihrer Regierungszeit auch Tiberius und Gaius/Caligula der iulischen Gens angehörten), hat auch Curio seinerseits das Gentilnomen Iulius für sich gewählt.


    Wieder andere Menschen, die in diesen Zeiten das Bürgerrecht erlangten, können aber natürlich auch andere Namen gewählt haben. Denn auch das Praenomen Iullus und das Cognomen Iulus gehen - wie nachzulesen in der Theoria - vermutlich auf die iulische Gens zurück und drückten mitunter eine gewisse Verbundenheit zu selbiger aus; ohne diese namentliche Verbundenheit allerdings zwangsläufig auch an die nächste Generation weiterzuvererben (im Unterschied zum Gentilnomen, das an die eigenen Kinder weitergegeben wird). Zu guter Letzt möchte ich natürlich auch den Fall nicht verschweigen, dass ein das Bürgerrecht erlangender Mensch seinen bürgerlichen Namen komplett unabhängig vom Namen des Verleihers wählte und sich auch in caesarischer Zeit weder Iullus noch Iulius noch Iulus genannt hat. Auch das hat es sicherlich gegeben; und sicherlich auch nicht selten. ;)

    ir-senator.png Iulia2.png

    CIVIS
    DECURIO - OSTIA
    INSTITOR - MARCUS IULIUS LICINUS
    IUS LIBERORUM
    VICARIUS DOMINI FACTIONIS - FACTIO VENETA

    Klient - Marcus Vinicius Hungaricus

    Vielen Dank den Schreibern für die - jedenfalls für mich - sehr verständlichen Erläuterungen über die möglichen verschiedenen Stammbäume in ein und derselben Gens. Besonders die Erklärung über die Verhältnisse in der Gens Iulia fand ich sehr erhellend.


    Zitat

    Original von Decimus Duccius Verus
    P.S.: Noch mal auf unser Spiel bezogen: Nur weil bei Den meisten Gentes nur ein Stammbaum bespielt ist, heißt es nicht, dass es nicht noch mehrere fiktive gibt bzw. geben kann. Ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass dieser Sachverhalt allen Spielern hier klar sein sollte.


    Schon recht. Ein kleines "Aber" oder meinetwegen Ergänzung: Etwas verwirrend besonders für IR-Neulinge und auch für Spieler, die mit römischer Geschichte und römischen Sozialstrukturen nicht so vertraut sind, ist aber die Tatsache, dass es für jede "Gens" mit demselben Namen jeweils nur einen einzigen Sim-off-Verwalter gibt - zumindest für mich war das immer etwas verwirrend. Für nicht verwandte Stammbäume müsste es eigentlich jeweils einen eigenen Sim-off-Verwalter geben.


    Keine Sorge, ich will hier jetzt nicht irgendwelche Regeländerungen propagieren oder gar Dives etwas von seiner schönen Gens wegnehmen :D. Und mir ist natürlich auch klar, dass die Sim-off-Verwaltung einer Gens eben, wie der Name schon sagt, eine Sim-off-Einrichtung ist, während die verschiedenen Stammbäume auf Sim-on-Ebene spielen. Ich möchte nur auf eines hinweisen: Als Spieler, der eben leider zu der eben schon genannten Gruppe der historisch nicht so Eingeweihten gehört, kann ich mir vorstellen, dass das Verhältnis Gens - Stammbäume doch nicht immer auf Anhieb so ganz "klar" ist wie den Spielern, die historisch sehr versiert sind.


    Zitat

    Original von Iunia Axilla
    Wieso? Hättest du mich dann etwa nicht mehr lieb? [Blockierte Grafik: http://fs5.directupload.net/images/170827/e7q8dxxz.gif] [Blockierte Grafik: http://fs5.directupload.net/images/170827/e7q8dxxz.gif] [Blockierte Grafik: http://fs5.directupload.net/images/170827/e7q8dxxz.gif]


    Das Leben als Mod ist schwer...


    Natürlich habe ich euch alle lieb, und dieser Einwurf ist für mich ein willkommener Anlass, mich wieder einmal herzlich bei allen Moderatoren inkl. SL für alles hier zu bedanken.


    Jedoch: Kein Lob ohne neue Bitte! :D Vielleicht könnte die Moderation dieses Thema mit den Gens-Namen, -Stammbäumen usw. abtrennen und zu einem eigenen Thread machen. Ich finde, hier ist jetzt so viel Wichtiges und Allgemeingültiges geschrieben worden, dass es zu schade wäre, wenn das in einem "Kleine Fragen" betitelten Thread unterginge.

    Zitat

    Original von Caius Verginius Mamercus
    Schon recht. Ein kleines "Aber" oder meinetwegen Ergänzung: Etwas verwirrend besonders für IR-Neulinge und auch für Spieler, die mit römischer Geschichte und römischen Sozialstrukturen nicht so vertraut sind, ist aber die Tatsache, dass es für jede "Gens" mit demselben Namen jeweils nur einen einzigen Sim-off-Verwalter gibt - zumindest für mich war das immer etwas verwirrend. Für nicht verwandte Stammbäume müsste es eigentlich jeweils einen eigenen Sim-off-Verwalter geben.


    Öhm... http://imperiumromanum.net/cms.php?a=452#txt1600
    Jede Familie (= 1 Stammbaum im Tabularium) KANN, wenn sie das möchte, einen eigenen Familienverwalter haben. Bisher begnügen sich alle mit dem SimOffi für die Gens, aber wenn jemand das gerne will, dann darf er das von der Spielregelseite her machen :D



    Zitat


    Jedoch: Kein Lob ohne neue Bitte! großes Grinsen Vielleicht könnte die Moderation dieses Thema mit den Gens-Namen, -Stammbäumen usw. abtrennen und zu einem eigenen Thread machen. Ich finde, hier ist jetzt so viel Wichtiges und Allgemeingültiges geschrieben worden, dass es zu schade wäre, wenn das in einem "Kleine Fragen" betitelten Thread unterginge.


    Sag mir einen Threadtitel, dann klick ich gerne rum :D

    Zitat

    Original von Iunia Axilla
    Öhm... http://imperiumromanum.net/cms.php?a=452#txt1600


    Uh, erwischt! :D In den Teil der Spielregeln habe ich echt lang nicht mehr geguckt, und beim ersten Lesen vor Jahren hatte ich das mit den Gentes, Familien, Stammbäumen... tatsächlich auch noch gar nicht so richtig verstanden, wie in meinem vorigen Post schon angedeutet. Ich konnte mit diesem Regelpassus beim ersten Lesen damals einfach nicht wirklich was anfangen, und danach hab' ich's nicht mehr gebraucht - bis jetzt.


    Zitat

    Original von Iunia Axilla
    Sag mir einen Threadtitel, dann klick ich gerne rum


    In so was bin ich schlecht. Vielleicht: "Gentes: Namen und Stammbäume"


    Nää, im Ernst: Denkt euch selbst was aus, liebe Moderatoren, sonst gibt's demnächst kein Lob mehr. :P

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