• Da ich davon ausgehe, dass die Angelegenheit wie besprochen durchgezogen wird, erlaube ich mir mal so ganz langsam loszulegen. Das, indem ich mir mal das Objekt unserer Betrachtung, den Codex Universalis angeschaut habe und ich einfach mal schreibe, was ich da so gesehen habe. :)


    Der CU enthält ohne Inhaltsverzeichnis mit Anhang 17 Elemente über ein denkbar weites Spektrum an Materien.


    Es geht los mit dem, was man untechnisch gesprochen unter Staatsrecht verbuchen könnte.
    Pars 1 "Allgemeines" befasst sich hauptsächlich mit Gesetzgebung. Aber auch über die Acta Diurna, über Eide und die Ständeordnung finden sich unter "Allgemeines" einige Vorschriften.
    Der staatsrechtliche Teil setzte sich wahrscheinlich auch unter Partes 2 - 4 fort. Die Regelungen, die da mal standen sind allerdings gestrichen worden. Wenn jemand weiß wo man den Originalwortlaut ansehen könnte, würde ich mir das geren mal ansehen :D
    Mit Staatsrecht geht es auch weiter unter Pars 5, der den Cursus Honorum regelt. Allerdings nur die Wahlen zu den Ämtern. Nicht die Ämter selbst, die kommen im nächsten Teil.
    Das in Pars 5 beschriebene Wahlrecht ist wenn mich nicht alles täsucht auch mit dem neuen RPG-Wahlsystem veraltet.
    In Pars 6 kommen wir dann zu den Ämtern, die man dann auch tatsächlich ausspielen kann. Von Consul bis Vigintivir. Die Beschreibungen der eigentlichen Kompetenzen der Amtsträger sind dann allerdings eher knapp gehalten.
    Pars 7 ist allein für das Amt des Princeps Senatus reserviert, dessen Kompetenzen jedenfalls was die Wahlen angeht ebenfalls nicht mehr aktuell sind.


    Hiermit verlassen wir auch schon den staatsrechtlichen Teil des Codex Universalis und den CU an sich und gehen zu den Anhängen über.


    Hier geht es weiter mit dem, was wir heute unter Zivilrecht verbuchen würden.
    Einmal ganz abgesehen von der Ungenauigkeit in der lateinischen Terminologie hier: "Pars Secunda – De Foederibus" (besser wäre statt "Foederibus" glaube ich "Contractibus") entspricht die Lex Mercatus historisch gesehen ziemlich genau dem Gegenteil von dem wie die alten Römer Zivilrecht betrieben und geregelt haben, vor allem der Form nach. Unsere Lex Mercatus hier ist dafür verständlich. Vielleicht könnte man da einen Mittelweg finden.


    Danach gehen wir über zum Sklavenrecht. Lex Germanica Servitium. Interessant ist hier, dass darin Rechte formuliert werden. Freie haben das Recht, Sklaven zu halten und Sklaven haben zu Saturnalia auch bestimmte Rechte etc. Wie besagte Rechte aber klagbar sein könnten bleibt im CU und Anhang allerdings unklar.
    Prozessrecht passiert im CU nicht.


    Die Lex Provincialis ist wieder Staatsrecht im weiteren Sinne und befasst sich wie der Name schon sagt mit der Einrichtung und Verwaltung von Provinzen. Sie bildet, so wie ich das verstehe die Grundlage dafür, wie wir hier tatsächlich die Provinzen erreichtet haben.


    Weiter geht es mit den Richtlinien des Ulpianum.


    Interessanter ist aber das Decretum Christianorum. Ich weise schon mal darauf hin, dass der Pontifex Pro Magistro in Zusammenarbeit mit einigen anderen inklusive meiner Wenigkeit gerade bereits an einer Novelle arbeitet.


    Lex Communitatis regelt Vereine und damit Sachen, die wir heute im Zivilrecht verorten würden.


    Die Lex Flavia de frumentationibus regelt die allseits bekannten Getreidespenden und zwar ziemlich detailliert. Neben dem Recht auf die Getreidespende (Ist es dann überhaupt noch eine "Spende"?) regelt es auch die konkreten Bedingngen und die Organisation der "Spende" und benennt die zuständige Behörde, die Cura Annonae.


    Etwas obskurer ist die Lex Duccia de Publicanis, die öffentliche Ausschreibungen regelt. Wurde die überhaupt schon mal angewandt? Der Regelungsanlass würde mich auch interessieren :D


    Danach kommt, das was wahrscheinlich das staatsrechtliche Kernstück ist: Die Lex de Imperio unseres glorreichen Augustus.


    Zuletzt noch die Lex Claudia de Ludis circensibus. Neben der Lex Mercatus das einzige Gesetz, an dessen Einführung ich mich aktiv erinnern kann.^^
    Sie umfasst polizieirechtliche und zivilrechtliche Elemente und es geht um Wagenrennen.


    Ich glaube, einige Teile der beschriebenen Masse hier sind deutlich interessanter, als andere. Konkret denke ich, dass alle Elemente bis einschließlich Lex Mercatus dringend einer Überarbeitung bedürfen.
    Das Gesetz, dass einem echten römischen Gesetz am nächsten kommt, ist die Lex de Imperio.


    Interessant ist auch, worüber kein Wort verloren wird: Der Kaiserhof und die Verwaltung im Allgemeinen.

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  • Eine lange Liste, für die ich jetzt mal eine Weile brauchen werde, bis ich da auf jeden Punkt eingegangen bin... ^^


    Zitat

    Der staatsrechtliche Teil setzte sich wahrscheinlich auch unter Partes 2 - 4 fort. Die Regelungen, die da mal standen sind allerdings gestrichen worden. Wenn jemand weiß wo man den Originalwortlaut ansehen könnte, würde ich mir das geren mal ansehen :D


    Willst du wirklich? Partes 3-4 waren schon zu Beginn meiner Zeit (2011) komplett gestrichen. Und Pars 2 war im Prinzip der Vorläufer der Lex de Imperio. Vala hat den Teil im Rahmen der Kaiserwahl zweimal angepasst (1 & 2), bevor mit der Verabschiedung der Lex de Imperio stillschweigend der Pars 2 komplett gestrichen wurde. Einst waren da auch so Dinge wie die Kaisertitulatur gesetzlich verankert und hätten mit jedem toten Kaiser geändert werden müssen. (Hier gibt es - nicht nur von diesen Paragraphen - eine sehr alte Fassung, wie sie in 2004 verabschiedet wurde. ^^)


    Zitat

    Mit Staatsrecht geht es auch weiter unter Pars 5, der den Cursus Honorum regelt. Allerdings nur die Wahlen zu den Ämtern. Nicht die Ämter selbst, die kommen im nächsten Teil.
    Das in Pars 5 beschriebene Wahlrecht ist wenn mich nicht alles täsucht auch mit dem neuen RPG-Wahlsystem veraltet.


    Ich glaube, das täuscht in der Tat. ;)
    Denn auch wenn das RPG-Wahlsystem bedeutet, dass es keine Abstimmung mehr gibt, so wird dort ja nach wie vor klar kommuniziert, dass man mit seinen SimOn durchgeführten Aktionen im Endeffekt wenige/einige/viele Senatoren von sich überzeugt. SimOn ist es daher nach wie vor so, dass die Mitglieder des Senats wählen... auch wenn sicherlich der eine oder andere Absatz oder Paragraph ein wenig seine Relevanz für das IR verloren hat. ^^


    Mit persönlich fehlen in diesem Teil übrigens die im anderen Thread zitierten allgemeinen Prinzipien wie Kumulationsverbot, Annuitätsprinzip, etc. Ich weiß, ich habe mich schon mehrfach bei Wikipedia halb verrückt gesucht, bis ich die passende Seite mit dem passenden Absatz gefunden hatte. Stünde sowas gebündelt nachzulesen hier in den IR-Gesetzen, wäre das zumindest in meinen Augen eine durchaus gute und auch hilfreiche Sache.


    Zitat

    In Pars 6 kommen wir dann zu den Ämtern, die man dann auch tatsächlich ausspielen kann. Von Consul bis Vigintivir. Die Beschreibungen der eigentlichen Kompetenzen der Amtsträger sind dann allerdings eher knapp gehalten.


    Dem stimme ich absolut zu. Hier wäre es vielleicht eine Idee, sich von den Handbücher zu den verschiedenen Ämtern etwas inspirieren zu lassen (zu allen außer dem Consul sollte es ein solches geben - auf das jedoch nur die SL und die jeweiligen Amtsträger Zugriff haben). Denn ich persönlich finde es beispielsweise etwas suboptimal für alle Amtsträger:
    Bei der Kandidatur sehen sie nur, was die Gesetze (vage) von ihnen erwarten und verlangen. Und wenn sie dann gewählt sind, dann vergessen sie entweder ins Handbuch zu gucken (oder die SL vergisst, es ihnen freizuschalten - gab es auch schon). Oder sie lesen es und sind dann ganz überrascht von den dortigen Dingen.


    Ein weiterer Punkt wäre zudem, dass man sich zB mit dem Ius Trium Liberorum noch etwas verzahnen könnte. Dort steht, dass man 3 Jahre vor dem Mindestalter für die Ämter kandidieren kann... ohne dass irgendwo ebendieses Mindestalter definiert wäre. - Ist aber nur so eine Idee. ;)


    Zitat

    Pars 7 ist allein für das Amt des Princeps Senatus reserviert, dessen Kompetenzen jedenfalls was die Wahlen angeht ebenfalls nicht mehr aktuell sind.


    Ich stimme darin zu, dass dieser Teil komplett generalüberholt werden müsste. Denn er vermischt meines Erachtens nach Censur, Consulat und die Position des Senatsältesten (nur letzteren verstehe ich selbst als Princeps Senatus) alle so sehr, dass ich froh bin, dass seit zahllosen Jahre schon niemand mehr diesen Titel SimOn für sich beansprucht hat. (Ich könnte mich jedenfalls an keinen Fall seit meinem Beginn 2011 erinnern.)


    Zitat

    Hier geht es weiter mit dem, was wir heute unter Zivilrecht verbuchen würden.
    Einmal ganz abgesehen von der Ungenauigkeit in der lateinischen Terminologie hier: "Pars Secunda – De Foederibus" (besser wäre statt "Foederibus" glaube ich "Contractibus") entspricht die Lex Mercatus historisch gesehen ziemlich genau dem Gegenteil von dem wie die alten Römer Zivilrecht betrieben und geregelt haben, vor allem der Form nach. Unsere Lex Mercatus hier ist dafür verständlich. Vielleicht könnte man da einen Mittelweg finden.


    Da ich noch viele Jahre eine ältere Form der Lex Mercatus kenne, bin ich tatsächlich mit dieser Neugestaltung von Lupus recht zufrieden. Gerade auch weil sie noch immer recht verständlich ist. (Man sollte bemerken, dass die Lex Mercatus wohl eine der am häufigsten aktiv verwendeten Leges des IR ist. Denn sie regelt eben letztlich das Geschehen in der WiSim. Und wenn jemandem da etwas nicht passt, dann rennt der auch schon mal zum Aedil deswegen. Und auch Klagen auf Basis des Vorgängers dieser Lex Mercatus gab es bereits etliche in der Basilica Ulpia.)


    Deshalb hielte ich gerade hinsichtlich dessen, dass jeder die WiSim ohne allzu intensives Studium dieser Lex mit Betrieben und Co. nutzen kann, eine gute Verständlichkeit vor allem hier für enorm wichtig. So sich diese auch in anderer, "römischerer" Form erhalten ließe, fände ich Vorschläge, in welche Richtung das dann ginge, aber durchaus sehr interessant! ;)


    Zitat

    Danach gehen wir über zum Sklavenrecht. Lex Germanica Servitium. Interessant ist hier, dass darin Rechte formuliert werden. Freie haben das Recht, Sklaven zu halten und Sklaven haben zu Saturnalia auch bestimmte Rechte etc. Wie besagte Rechte aber klagbar sein könnten bleibt im CU und Anhang allerdings unklar.
    Prozessrecht passiert im CU nicht.


    Diese Lex ist ohnehin bereits häufiger unter Beschuss gewesen. Gerade mein SimOn-Verwandter Centho ist ein scharfer Gegner dieser Lex (auch wenn er sich nicht immer so ausdrücken kann, dass auch andere sein Problem mit diesem Gesetz verstehen). Hier hatten wir mal (ohne dass ich die nachfolgenden Beiträge alle nochmal einzeln gelesen habe) im SimOff-Bereich eine Diskussion darüber.
    Knackpunkt, so wie ich Centho einst verstanden hatte, ist: §2 Abs. 4. Demnach besitzt das Kind eines Freigelassenen das römische Bürgerrecht. Dem gegenüber stehen die beiden im IR als gültig erklärten historischen Leges Minicia und Aelia Sentia. Denn nach Lex Aelia Sentia führt die Freilassung nicht immer dazu, dass der Freigelassene auch das Bürgerrecht erhält (ich würde im IR auf die Differenzierung zwischen römischem und latinischen verzichten, um niemanden - auch mich nicht ^^ - zu überfordern). Und bei Freigelassenen ohne Bürgerrecht greift in der nächsten Generation, bei den Kindern, dann nämlich die Lex Minicia und sagt: Die sind nur Peregrini... ein Widerspruch zur Lex Germanica Servitium.


    Dass darüber ein Gesetz allen Sklaven an den Saturnalien frei gibt und im Gegenteil ihre Eigentümer für diesen Tag zu Dienern macht... Da brauchen wir gar nicht drüber zu reden, dass eine solche Tradition, in deren Genuss vielleicht in gehobenen Haushalten die engsten der Sklaven mal gekommen sind, nichts in einem für alle Reichsbewohner geltenden Gesetz verloren hat. ^^


    Zitat

    Die Lex Provincialis ist wieder Staatsrecht im weiteren Sinne und befasst sich wie der Name schon sagt mit der Einrichtung und Verwaltung von Provinzen. Sie bildet, so wie ich das verstehe die Grundlage dafür, wie wir hier tatsächlich die Provinzen erreichtet haben.


    Ja, ich denke auch. Ich weiß nur, dass dieses Gesetz der Nachfolger dieser Lex ist und dass dereinst meins Wissens nach auch eine Provinzreform verabschiedet wurde. Diese hat die heutigen Provinzgrenzen wie im Tabularium zu sehen gebracht. Vorher sah es da nämlich so hier aus. (Ein hoch auf meine Neugier, dass ich das einst gefunden habe! ^^)


    Was mich natürlich vor allem wieder stört, ist der Kaiser, der da überall im Text auftaucht...


    Zitat

    Interessanter ist aber das Decretum Christianorum. Ich weise schon mal darauf hin, dass der Pontifex Pro Magistro in Zusammenarbeit mit einigen anderen inklusive meiner Wenigkeit gerade bereits an einer Novelle arbeitet.


    Das habe ich bereits gesehen. ;)
    (Und spätestens wenn diese Nouvelle durch den Senat gehen soll, dann kommt zweifellos auch Dives noch dazu, seine Meinung dazu kundzutun. - Also nur für den Fall, dass mir dann noch irgendetwas dazu auffällt. ^^)


    PS: Gracchus ist seit 2017 kein Pro Magistro mehr. Wer sein Nachfolger wurde, steht unter anderem auf deiner eigenen Ernennungsurkunde. ^^


    Zitat

    Die Lex Flavia de frumentationibus regelt die allseits bekannten Getreidespenden und zwar ziemlich detailliert. Neben dem Recht auf die Getreidespende (Ist es dann überhaupt noch eine "Spende"?) regelt es auch die konkreten Bedingngen und die Organisation der "Spende" und benennt die zuständige Behörde, die Cura Annonae.


    Sie bildet damit auch die Grundlage für den Eintrag der Tessera Frumentaria im Tabularium bzw. erklärt die damit verbundenen Rechte.


    Zitat

    Etwas obskurer ist die Lex Duccia de Publicanis, die öffentliche Ausschreibungen regelt. Wurde die überhaupt schon mal angewandt? Der Regelungsanlass würde mich auch interessieren :D


    Meines Wissens nach wurde die noch nie explizit angewandt. Hier wurde sie im Senat kurz diskutiert, bevor darüber abgestimmt wurde. (Ich meine mich vage zu erinnern, dass die ID Vala SimOn mal irgendwo gesagt hat, dass es ein Ziel war, schlicht eine "Lex Duccia" zu schaffen. Inwieweit diese Aussage auch der Spieler hinter Vala SimOff so sah, vermag ich allerdings nicht zu sagen. Das weiß ich nicht.)


    Zitat

    Ich glaube, einige Teile der beschriebenen Masse hier sind deutlich interessanter, als andere. Konkret denke ich, dass alle Elemente bis einschließlich Lex Mercatus dringend einer Überarbeitung bedürfen.


    Ich glaube, dringend ist vor allem alles, was nicht Anhang ist. Denn der Anhang besteht im Prinzip aus lauter einzelnen Gesetzen. Und da kann ein Aurelius Lupus kommen und sie die Lex Mercatus herauspicken. Da kann ein Flavius Gracchus kommen und sich der Decretum Christianorum herauspicken. Da kann im Prinzip jeder, der will, ein einzelnes Gesetz hernehmen und es verändern und dies dann zur Abstimmung im Senat so vorschlagen.


    Das ist im vorherigen "Hauptteil" des Cod. Univ. nicht so. Da hängt letztlich alles irgendwie so halb miteinander zusammen. Da gibt es immer mal wieder Initiativen, einzelne Paragraphen zu verändern. Aber als Gesamtpaket ist es zweifelsohne jedem zu umfangreich. Deshalb halte auch ich diesen Teil für den erstmal wichtigsten in diesem Prozess hier. Zum Grenzfall Lex Mercatus habe ich weiter oben ja schon meine Ansicht geschrieben. ;)


    Zitat

    Das Gesetz, dass einem echten römischen Gesetz am nächsten kommt, ist die Lex de Imperio.


    Das würde ich so unterschreiben. ^^


    Zitat

    Interessant ist auch, worüber kein Wort verloren wird: Der Kaiserhof und die Verwaltung im Allgemeinen.


    Hier würde ich erneut auf die Handbücher verweisen: Auch die Kanzlei hat nämlich ein solches, meine ich mich zu erinnern! Wäre vielleicht wirklich keine schlechte Idee, wenn man vielleicht schaut, ob nicht wenigstens Teile davon taugen, als Lex in ein kaiserliches Decretum Imperatoris gegossen zu werden. (Da es sich hier explizit um die Administratio Imperatoris handelt, würde ich diesen Teil hier tatsächlich auch am Senat vorbei beschließen lassen nach dem Motto: Des Kaisers Kanzlei, des Kaisers Regeln.)


    Ansonsten muss ich sagen, wäre ich allerdings ein bisschen vorsichtig. Einerseits bedeuten neue Gesetze einen Zusatzaufwand SimOff. Andererseits kommt es aber auch SimOn möglicherweise nicht so gut an, wenn wir plötzlich das Kultleben ohne Einbeziehung des Collegium Pontificum reglementieren wollen... oder wenn wir am Praefectus Urbi vorbei ein Gesetz beschließen, das ihm in der Verwaltung neue Vorgaben macht... oder wenn wir am Praefectus Praetorio vorbei Dinge für den Cursus Publicus verabschieden sollten.
    Ich denke, falls da irgendwie Bedarf besteht in einem dieser Bereiche, dann sollte die Initiative aus diesem Bereich heraus kommen und könnte dann ähnlich der Lex Provincialis (zur Regelung der Provinzverwaltung) einfach an die bestehenden Gesetze irgendwo angehängt werden. ;)

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  • Zitat

    Mit persönlich fehlen in diesem Teil übrigens die im anderen Thread zitierten allgemeinen Prinzipien wie Kumulationsverbot, Annuitätsprinzip, etc. Ich weiß, ich habe mich schon mehrfach bei Wikipedia halb verrückt gesucht, bis ich die passende Seite mit dem passenden Absatz gefunden hatte. Stünde sowas gebündelt nachzulesen hier in den IR-Gesetzen, wäre das zumindest in meinen Augen eine durchaus gute und auch hilfreiche Sache.


    Sehr guter Punkt.


    Zitat

    Da ich noch viele Jahre eine ältere Form der Lex Mercatus kenne, bin ich tatsächlich mit dieser Neugestaltung von Lupus recht zufrieden. Gerade auch weil sie noch immer recht verständlich ist. (Man sollte bemerken, dass die Lex Mercatus wohl eine der am häufigsten aktiv verwendeten Leges des IR ist. Denn sie regelt eben letztlich das Geschehen in der WiSim. Und wenn jemandem da etwas nicht passt, dann rennt der auch schon mal zum Aedil deswegen. Und auch Klagen auf Basis des Vorgängers dieser Lex Mercatus gab es bereits etliche in der Basilica Ulpia.) Deshalb hielte ich gerade hinsichtlich dessen, dass jeder die WiSim ohne allzu intensives Studium dieser Lex mit Betrieben und Co. nutzen kann, eine gute Verständlichkeit vor allem hier für enorm wichtig. So sich diese auch in anderer, "römischerer" Form erhalten ließe, fände ich Vorschläge, in welche Richtung das dann ginge, aber durchaus sehr interessant! ;)


    Die Lex Mercatus erfüllt ihren Zweck - ich habe ja schließlich zusammen mit Lupus daran gearbeitet 8) ;)
    Nur römisch ist sie halt nicht.
    Zum einen ist das Meiste was darin steht eigentlich ganz klar im prätorischen Zuständigkeitsbereich. §§ 1 - 10 und § 12, und ales was mit Erben zu tun hat.
    Das was der Ädil zu tun hat, beschränkt sich eigentlich auf das tatsächliche Marktrecht.


    Wollten wir das halbwegs historisch betreiben, könnte das folgendermaßen aussehen:


    Das was jetzt in der Lex Mercatus steht könnte aufgeteilt werden.


    I. Edikt des Prätors
    Das was ich gerade gesagt habe, was eigentlich im prätorischen Bereich liegt, konnte man historisch gesehen im Prätorischen Jurisdiktionsedikt finden, dass sich bis 130 n.Chr. jeder Prätor selbst basteln konnte. Wir wissen nicht mehr genau was drin stand, weil es kein Original mehr gibt. Aber es gibt Rekonstruktionsversuche z.B. von Lenel 1927.
    Das zu übernehmen wäre aber unpraktikabel, weil einigermaßen unverständlich und viel zu viel.
    Für unsere Zwecke könnten wir eine abgespeckte Version basteln.
    Teil I könnte das enthalten, was wir heutzutage unter Prozessrecht verbuchen, also wer wann vor welchem Richter aufzutauchen hat etc.
    Teil II könnte dann die Klagformeln zu den einzelnen Verträgen und anderne Ansprüchen kommen.
    Klingt kompliziert, aber ich glaube dass könnte man ohne größeren Aufwand durchaus benutzerfreundlich ausgestalten. Bei Interesse erstelle ich gerne mal eine Demo-Version. :D
    II. Edikt des Ädil
    Da könnte man dann das rein packen, was genuin marktmäßig ist. Preisliche Regelungen, unlautere Wettbewerbe, Betriebskonzessionen, sowas.



    Unabhängig davon würde ich für unsere Zwecke auch den Blick mal auf überliefertes Recht lenken. Vieles von dem was du auch am CU bemängelst könnte man vielleicht lösen, indem man weitere Originalgesetze in den CU integriert.

  • Zitat

    Original von Tiberius Valerius Flaccus
    Die Lex Mercatus erfüllt ihren Zweck - ich habe ja schließlich zusammen mit Lupus daran gearbeitet 8) ;)
    Nur römisch ist sie halt nicht.
    Zum einen ist das Meiste was darin steht eigentlich ganz klar im prätorischen Zuständigkeitsbereich. §§ 1 - 10 und § 12, und ales was mit Erben zu tun hat.
    Das was der Ädil zu tun hat, beschränkt sich eigentlich auf das tatsächliche Marktrecht.


    Und das ließe sich nicht ausräumen, indem in der Praeambel präzisiert wird, zu welchen Teilen vor dem Aedil und zu welchen vor dem Praetor geklagt werden kann?


    Zitat

    Klingt kompliziert, aber ich glaube dass könnte man ohne größeren Aufwand durchaus benutzerfreundlich ausgestalten. Bei Interesse erstelle ich gerne mal eine Demo-Version. :D


    Klingt es in meinen (Laien-)Ohren gerade tatsächlich, weshalb ich für besagte Demo-Version recht dankbar wäre. ;)


    Zitat

    Unabhängig davon würde ich für unsere Zwecke auch den Blick mal auf überliefertes Recht lenken. Vieles von dem was du auch am CU bemängelst könnte man vielleicht lösen, indem man weitere Originalgesetze in den CU integriert.


    Da fehlen mir persönlich allerdings weitestgehend die Quellen, vermute ich. Zudem möchte ich anmerken, dass es alles irgendwie spielbar bleiben sollte, d.h. etwaige Lücken in Überlieferungen bestimmter Gesetze sollten mEn irgendwie geschlossen werden. Beziehungsweise so wie beim Ius Trium Liberorum sollte es irgendwie gut ersichtlich klar werden, welche Wirkung das entsprechende Recht/Gesetz SimOn hat.

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  • Zitat

    Und das ließe sich nicht ausräumen, indem in der Praeambel präzisiert wird, zu welchen Teilen vor dem Aedil und zu welchen vor dem Praetor geklagt werden kann


    Schwierig, weil in einigen §§ prätorische und ädilizische Sachen teilweise ineinander verdröselt sind.


    Zitat

    Klingt es in meinen (Laien-)Ohren gerade tatsächlich, weshalb ich für besagte Demo-Version recht dankbar wäre.


    Dann mach ich das mal :D

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  • hier die gewünschte Demoversion. Nicht vollständig, es geht mir nur darum das Prinzip zu verdeutlichen




    Edikt des Prätor Urbanus


    Pars Prima


    IN IURE


    I. In Ius Vocatio – Klageerhebung
    Ein Bürger kann gegen einen anderen Bürger wegen einer Streitigkeit, zu der in diesem Edikt eine Klage gewährt wird, beim Prätor Urbanus eine Klage erheben.


    Die Klage kann auch durch einen vom Bürger benannten Prozessvertreter erhoben werden.


    Der Kläger muss sein Anliegen vor dem Prätor begründen. Daraufhin gewährt der Prätor eine Klage oder weißt den Kläger ab.


    Der Kläger muss den Beklagten über die gewährte Klage benachrichtigen.
    Der Beklagte hat sich am anberaumten Termin vor Gericht einzufinden, oder einen Prozessvertreter zu entsenden.


    II. De Postulando – Klagefähigkeit
    Personen, die unter siebzehn Jahren oder geisteskrank sind, können keine Klage erheben. Für sie kann ihr Vormund die Klage erheben.


    III. Urteilsverkündung
    Der Prätor verkündet nach der Verhandlung apud Iudicem das Urteil


    APUD IUDICEM


    Gewährt der Prätor die Klage, benennt er in der Klagformel den Iudex.


    Die Parteien legen ihren Streit vor dem Iudex dar. Zuerst der Kläger, dann der Beklagte.


    Die Parteien können Zeugen benennen und die Zeugen der Gegenseite befragen.


    Der Iudex entscheidet den Streit nach dem Vorbringen der am Prozess beteiligten Parteien.


    Pars Secunda


    ACTIONES EX CONTRACTU – KLAGEN AUS VERTRAG


    I. Bona Fide Iudicia – Klagen nach Treu und Glauben


    Actio Venditi – Klage des Verkäufers aus dem Kaufvertrag.
    Titius sei Richter. Wenn es sich erweist, dass sich N.N. und A.A. geeinigt haben, dass A.A dem N.N eine Sache verkauft hat und N.N. den vereinbarten Kaufpreis nicht bezahlt hat, soll der Richter den N.N. darauf verurteilen, wie viel die Kaufsache wert ist und darauf was N.N. dem A.A. nach Treu und Glauben sonst zu leisten hat. Wenn es sich nicht erweist, soll er ihn frei sprechen.


    (…)


    Actio Conducti
    A) Locatio Conductio Operis – Klage aus Werkvertrag
    Titus soll Richter sein. Wenn es sich erweist, dass N.N. und A.A. sich darüber geeinigt haben, dass A.A. dem N.N. ein bestimmtes Werk vollbringt, er dieses tut und N.N. ihm nicht die vereinbarte Summe bezahlt, soll der Richter den N.N. zur Zahlung der vereinbarten Summe und dem, was N.N. dem A.A. aus Treu und Glauben sonst schuldet, verurteilen. Wenn es sich nicht erweist, soll er ihn freisprechen.


    (…)


    II. Iudicia Stricti Iuris


    Actio Certae Creditae Pecuniae – Klage aus Darlehen
    Titius soll Richter sein. Wenn es sich erweist, dass N.N. und A.A. darauf geeinigt haben, dass A.A. zehntausend Sesterze als Darlehen stellt, A.A. dem N.N. diese Summe überträgt und N.N. die Summe zum vereinbarten Zeitpunkt nicht zurück gezahlt hat, soll der Richter den N.N. zur Zahlung von zehntausend Sesterze an A.A. verurteilen. Wenn es sich nicht erweist, soll er ihn freisprechen.


    (…)


    ACTIONES EX DELICTO


    Actio ex Lege Aquilia – Klage auf Schadenersatz
    Titius soll Richter sein. Wenn es sich erweist, dass N.N. dem A.A. durch Brennen, Brechen oder Zerreißen einen Schaden an seinem Vermögen verursacht hat, soll der Richter den N.N. zu einer Buße verurteilen, die dem doppelten Wert des verursachten Schadens entspricht. Wenn es sich nicht erweist, soll er ihn freisprechen.


    ACTIO IN FACTUM


    Kraft seiner Autorität kann der Prätor auch eine Klage gewähren, wenn sie noch nicht im Edikt aufgeführt war.


    Pars Tertia


    EXCEPTIONES – Einreden


    Der Prätor kann der Klageformel in relevanten Fällen auch prozessuale Einreden hinzufügen
    Bei Iudicia Stricti Iuris muss der Beklagte diese In Iure von sich aus geltend machen. Bei Bona Fide Iudicia werden Umstände, die eine Einrede begründen würden, auch berücksichtigt werden der Beklagte sie nicht von sich aus geltend gemacht hat.


    Exceptio Doli
    Wenn es sich erweist, dass jemand aufgrund einer Täuschung zu einer rechtlich wirksamen Handlung veranlasst wird, soll diese Handlung und darauf eingegangene Verbindlichkeiten für unwirksam erklärt werden.


    (…)

  • Zitat

    Original von Tiberius Valerius Flaccus
    hier die gewünschte Demoversion. Nicht vollständig, es geht mir nur darum das Prinzip zu verdeutlichen


    Während ich dem ersten Part noch ganz gut folgen konnte, muss ich zugeben, dass der zweite Teil doch ein wenig schwieriger nachzuvollziehen war - insbesondere da er sich schwieriger liest als man dies aktuell aus den (zugegeben, idR nicht allzu historisch formulierten) IR-Gesetzen so kennt. Ferner beschleicht mich - auch im Zusammenhang mit deinen Ausführungen im anderen Thread - der vage Verdacht, dass es entweder eine verdammt lange Liste möglicher klagbarer Dinge geben müsste... oder wenn ich den Punkt "Actio in Factum" richtig verstehe, dass dann der Praetor frei nach Laune neue Dinge als klarbar aufnehmen kann - im Zweifel ein juristisch und/oder historisch weniger bewanderter Spieler hier also auch recht stark aus dem Bild fallen kann, weil es keinen Rahmen gibt, der ihn hält.
    (Beim dritten Teil scheitere aber auch ich bereits an dem Problem, dass ich nicht weiß, was eine Einrede ist, sodass dieser komplette Teil - und ich vermute, da wäre ich auch gewiss nicht der einzige - für mich nicht zu verstehen ist.)


    Und auch im anderen Thread hat Tigellinus ja bereits geschrieben, dass er überfordert und raus ist. Deshalb würde ich wirklich sagen, sollte schon sehr darauf geachtet werden, dass man es zwar so historisch exakt wie nötig (u.a. für ein gutes Flair), zugleich aber so simpel wie möglich hält.


    Deshalb würde ich tatsächlich sagen, dass wir (bitte nur als Vorschlag zu verstehen ;) :(
    1. den staatsrechtlichen Teil des Cod. Univ. bearbeiten sollten. Auf Grundlage dessen dann
    2. gerne die schauen können, ob/wie man die Edikte von Praetor und Aedil trennen kann (ohne dass dabei 50% derer, die es vorher verstanden haben, auf der Strecke bleiben). Im Anschluss daran können wir dann
    3. eruieren, ob wir uns weitere Anhänge des Cod. Univ. vornehmen, uns dem Cod. Iur. zuwenden oder wie auch immer.


    Im Grunde lässt sich deine Idee ja so zusammenfassen, dass irgendwo festgeschrieben werden soll, dass vor dem Praetor (in iure) Klage erhoben werden kann. Der Praetor prüft dann den Sachverhalt und entscheidet im Falle der Gewährung der Klage gleichermaßen über den/die Richter (apud iudicem) für den Prozess sowie über die Paragraphen, über die dabei verhandelt wird. (Ich hoffe, ich habe das jetzt richtig so verstanden. ^^)
    => Ich bin fast geneigt zu sagen, dass man viel mehr dazu dann auch gar nicht macht, sondern es jedem zivilrechtlich relevanten Gesetz selbst überlässt, da dann entsprechende Strafandrohungen zu formulieren und die Gesetze auf dem Weg dann ggf. scharf zu machen.

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  • Zitat

    Im Grunde lässt sich deine Idee ja so zusammenfassen, dass irgendwo festgeschrieben werden soll, dass vor dem Praetor (in iure) Klage erhoben werden kann. Der Praetor prüft dann den Sachverhalt und entscheidet im Falle der Gewährung der Klage gleichermaßen über den/die Richter (apud iudicem) für den Prozess sowie über die Paragraphen, über die dabei verhandelt wird. (Ich hoffe, ich habe das jetzt richtig so verstanden. ^^)


    Im Prinzip genau das. :D "Paragraphen" gibt es allerdings nicht. Der Prätor hat sein Album worin öffentlich ausgestellt ist, welche Klagformeln er zulässt. Diese Formeln sind quasi die Paragraphen.


    Zitat

    der vage Verdacht, dass es entweder eine verdammt lange Liste möglicher klagbarer Dinge geben müsste


    Das ist in der Tat so. Privatrecht ist halt viel. Das BGB hat 2385 §§. Es gab eine ganze Latte von diesen Actiones. Für unsere Zwecke bräuchten wir natürlich nur einen Bruchteil davon. Die in der Lex Mercatus schon drin sind + den Dienstvertrag, irgendeine Darlehensvariante und die Stipulatio.
    Dass der 2. Teil einigermaßen unverständlich ist, wird wahrscheinlich auch an meiner mangelhaften Formulierungskunst liegen. Es ist auf deutsch gesagt sau schwer etwas zu formulieren, was gleichzeitig historisch akkurat, funktional und verständlich ist. :D


    Zitat


    Deshalb würde ich tatsächlich sagen, dass wir (bitte nur als Vorschlag zu verstehen Augenzwinkern :(
    1. den staatsrechtlichen Teil des Cod. Univ. bearbeiten sollten. Auf Grundlage dessen dann
    2. gerne die schauen können, ob/wie man die Edikte von Praetor und Aedil trennen kann (ohne dass dabei 50% derer, die es vorher verstanden haben, auf der Strecke bleiben). Im Anschluss daran können wir dann
    3. eruieren, ob wir uns weitere Anhänge des Cod. Univ. vornehmen, uns dem Cod. Iur. zuwenden oder wie auch immer


    Klingt gut, können wir gerne so machen :)

    cdcopo-pontifex.png valeria_.png

    SODALIS FACTIO VENETA - FACTIO VENETA

    KLIENT - MANIUS FLAVIUS GRACCHUS

  • Zitat

    1. den staatsrechtlichen Teil des Cod. Univ. bearbeiten sollten.


    Und würde hiermit auch gleich mal loslegen.


    I. Das Konzept Codex an sich


    § 5 (1) Cod. Univ.
    Ein Codex ist eine Sonderform im Gesetzgebungsverfahren. Er ist im Normfall eine Zusammenfassung von Leges zu einem gemeinsamen Gesetzespaket. Ein Codex kann nur vom Imperator Caesar Augustus oder dem Senat neu angelegt, geändert und benannt werden.


    Es klingt vielleicht radikal, aber mir erschließt sich nicht, wofür insbeosndere für das was im Cod. Univ. gesammelt ist überhaupt ein Codex notwendig ist.
    Was ist der Sinn einer Sammlung wie des Codex? In the real world ist des Sinn oft mindestens zweifach: a) Übersichtlichkeit. Die Vorschriften zu einem bestimmten Rechtsgebiet sollen in einem Buch gesammelt und damit en block den AnwnderInnen zur Verfügung stehen und eine "Zettelwirtschaft" vermieden wird. b) Systematisierung. In einer Kodifizierung werden die Vorschriften in ein System gebracht. Was z.B. in welcher Reihenfolge wo steht lässt bereits Rückschlüsse über das Verhältnis der einzelnen Regelungen an sich (Beispiel aus der Realität: Es wird vertreten, dass Mord (§ 211 StGB) kein Sonderfall des Totschlags (§ 212 StGB) sein kann, weil er in der Reihenfolge der §§ vor dem Totschlag steht. Das nennt man Auslegung nach dem äußeren System)


    Diese beiden Punkte erübrigen sich für unsere Zwecke. Zum einen hat die Codexform hier keinen Mehrwert für die Übersichtlichkeit, weil die verschiedenen Leges einzeln in einer Liste im Tabularium stehen. Was die Systematisierung angeht so ist die schon dadurch gestört, dass die Hälfte der §§ gestrichen wurde und ein anderer Teil nicht mehr frisch ist.


    Und ahistorisch ist es auch. Das erste Gesetz namens Codex der Römer ist aus dem Jahr 529 n. Chr.


    Daher folgender Vorschlag: Das Konzept Codex über Bord werfen und die vorhandenen Leges neu sortieren.
    Im Tabularium könnten dann die Gesetze dann folgendermaßen arrangiert werden:


    I. De Re Publica
    Lex Aquilia de Imperio
    Das was wir uns zum Cursus Honorum etc. noch ausdenken
    Lex Provincialis
    Richtlinien Ulpianum


    II. De Rebus Privatis (ist das richtiges Latein? Ich muss unbedingt mal wieder auffrischen -.^)- Das Recht des Privaten
    Lex Mercatus (Respektive Edikte des Prätor u. Ädil, wenn wir mit denen fertig sind)
    Lex Germanica de Servitium
    Lex Communitatis


    III. De Re Communis - Das Recht des Öffentlichen
    Lex Flavia de Frumentationibus
    Lex Duccia de Publicanis
    Lex Claudia de Ludis circensibus




    II. Ideen zum Staat


    Das Kernstück ist, da sind wir uns glaube ich einig die Lex Aquilia de Imperio. Die deckt auch schon eine ganze Menge ab
    Was die anderen Ämter angeht: Die Konsulatsverfassung wie ich das jetzt mal nenne, begegnet uns zuerst in den Leges Liciniae Sextiae 367 v. Chr. Den Originaltext haben wir natürlich nicht.
    Was könnten wir also konkret da hin setzen.


    Meine Idee:
    I. Lex Aquilia de Imperio


    II. Senatus Consultum Iulianum ( ;) )
    Hier könnte der Senat statuieren, welche Ämter er wählt und was diese zu tun haben.
    Da der Senat diese Ämter wählt, scheint es mir angezeigt, dass der das auch regelt.


    II. Lex Aquilia (?) de Legislationibus (?? so viel Latein^^) EDIT: Vielleicht könnte man hier doch lieber ein Senatus Consultum nehmen. "Lex" klingt immer so nach Plebiszit
    Hier könnte bestimmt werden, in welcher Form Recht gesetzt wird, also praktisch was hier in §§ 2 - 7 steht.


    III. Conventio Senatu
    Hier könnte die "Geschäftsordnung" samt Princeps Senatus etc hin. Nebenbei könnte hier auch die Ständeordnung festgehalten werden, die ja Voraussetzung für das ganze ist.

  • Zitat

    Original von Tiberius Valerius Flaccus


    Im Prinzip genau das. :D "Paragraphen" gibt es allerdings nicht. Der Prätor hat sein Album worin öffentlich ausgestellt ist, welche Klagformeln er zulässt. Diese Formeln sind quasi die Paragraphen.


    Das ist die Theorie in der Historie, ja. Ich hatte es an der Stelle jetzt einfach ein bisschen mehr... vom heutigem Blickpunkt im IR betrachtet. Und da hätte ich mir jetzt, vereinfacht gesagt, vorgestellt, dass man den Vorgang als solchen ja historischer gestalten kann (die besagte Zweiteilung: in iure & apud iudicem), bei den Actiones/Klagformeln aber mal schaut, ob man denen nicht doch eine etwas modernere, für einen heutigen juristischen Laien-User etwas verständlichere Lesart zugesteht...


    Aber im Sinne des nachfolgenden Abschnitts, lasse ich das an diesem Punkt mal einfach so stehen und wir kommen einfach zu gegebenem Zeitpunkt darauf zurück. ;)


    Zitat


    Klingt gut, können wir gerne so machen :)


    Top. :dafuer:

    ir-senator.png Iulia2.png

    CIVIS
    DECURIO - OSTIA
    INSTITOR - MARCUS IULIUS LICINUS
    IUS LIBERORUM
    VICARIUS DOMINI FACTIONIS - FACTIO VENETA

    Klient - Marcus Vinicius Hungaricus

  • Zitat

    Original von Tiberius Valerius Flaccus
    Daher folgender Vorschlag: Das Konzept Codex über Bord werfen und die vorhandenen Leges neu sortieren.


    Bis hierher wäre ich schon einmal mit dir d'accord. :dafuer:



    Nur ein paar kleine Anmerkungen dazu:
    a. Konsistenz. Wenn ein Abschnitt einen lateinischen Titel plus Übersetzung bekommt, dann bitte auch alle anderen. ;)


    In diesem Sinne: De Re Publica - Über den Staat; De Re Privata - Über das Privatrecht (wörtlich: über die private Sache); De Re Communi - Über das öffentliche Recht (wörtlich: über die öffentliche Sache).
    => Anmerkung: "De = über" fordert den Ablativ. Recht mit Ius zu übersetzen, ist in diesem Zusammenhang glaube ich nicht richtig, oder? Ich tendiere vom Gefühl her nämlich ebenfalls zu "res = Angelegenheit/Sache". Im Sinne der "res publica = öffentliche Sache / Sache aller / Staat" würde ich dann im Übrigen auch in den anderen Teilen beim Singular bleiben und nicht den Plural (wäre tatsächlich "rebus", da hast du recht ^^) benutzen. Ein kleiner Knoten bildet sich bei mir gerade, weil I & III ja im Prinzip beide "über die öffentliche Sache" bedeuten. Hast du da zufällig einen beruhigenden Hinweis darauf, dass sich publicus und communis in irgendeinem hier wichtigen Detail unterscheiden?


    b. Vollständigkeit. Das Decretum Christiaorum sollten wir - wenigstens bis es ersetzt wurde - ebenfalls hier noch mit berücksichtigen. Dürfte zum Teil III gehören, oder?
    Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, wo man es am besten einsortiert. Einerseits geht es um sehr allgemeine, weitreichende Dinge, weshalb eine Einordnung noch vor der Lex Flavia sinnvoll erschiene. Andererseits trägt dieses Pamphlet nur den Namen Decretum und nicht Lex, was eine Position am Ende sinnvoller erscheinen ließe. Welches der Extreme wäre dein Favorit? Oder hast du gar einen alternativen Vorschlag?


    c. ...sprichst du im Folgenden selbst schon an, wie ich gerade sehe. Umso besser. ^^


    Abgesehen von diesen Amerkungen: D'accord. :dafuer:



    Zitat

    Meine Idee:
    I. Lex Aquilia de Imperio


    Die ganz oben und in ihrer aktuellen Form. Damit gehe ich d'accord. :dafuer:


    Zitat

    II. Senatus Consultum Iulianum ( ;) )
    Hier könnte der Senat statuieren, welche Ämter er wählt und was diese zu tun haben.
    Da der Senat diese Ämter wählt, scheint es mir angezeigt, dass der das auch regelt.


    Ich würde im Rahmen dieses großen Projektes eigentlich eher auf solche Dinge wie eine Lex Iulia oder ein SC Iulianum verzichten wollen. Ganz im Sinne der Verfasser des ursprünglichen Cod. Univ. denke ich, dass in diesem Teil wirklich die Sache selbst im alleinigen Fokus stehen sollte. ;)
    => Also vielleicht einfach nur ein SC de Cursu Honoro?


    Zur Sache selbst: Es soll in diesem Punkt also um den Cursus Honorum im Allgemeinen, die Ämter und ihre Aufgaben gehen. Das beträfe in der Überarbeitung/Ersetzung also die heutigen Abschnitte "Cursus Honorum" & "Ämter des Cursus Honorum". Ich würde dafür plädieren, hier auch die Censur noch mit aufzunehmen. Diese wird zwar mit einigen Rechten/Aufgaben auch in der Lex de Imperio bereits erwähnt (Punkt 3), ich halte sie aber dennoch für ein vom Senat gewähltes Amt (man wählt halt einzig den Augustus - und das auf Lebenszeit ^^). Und ich würde in diesem Sinne auch die §§ 15-16 in diesen Abschnitt einfließen lassen wollen. Oder? ;)


    Zitat

    II. Lex Aquilia (?) de Legislationibus (?? so viel Latein^^) EDIT: Vielleicht könnte man hier doch lieber ein Senatus Consultum nehmen. "Lex" klingt immer so nach Plebiszit
    Hier könnte bestimmt werden, in welcher Form Recht gesetzt wird, also praktisch was hier in §§ 2 - 7 steht.


    Siehe oben: Dass die Lex de Imperio den Namen des herrschenden Augustus trägt, ist absolut gut und super. Aber ansonsten würde ich in diesem ersten Abschnitt über den Staat tatsächlich komplett auf solche namentlichen Ehrungen verzichten. Wäre zwar schön und schmeichelhaft (auch ein SC Iulianum oben ^^), aber ich denke tatsächlich, dass jeder Spieler auch erkennen können sollte, dass es hier nur und ausschließlich um die Sache geht und hier niemand nur seiner eigenen ID ein kleines Denkmal zu setzen beabsichtigt. ;)
    => Also vielleicht einfach nur SC de Potestate Legislativa?


    Zur Sache selbst: Den zu bearbeitenden/verarbeitenden Teil als §§ 2 - 7 anzunehmen, halte ich für gut... solange die §§ 6.1 Damnatio Memoriae und 7.2 Acta Diurna damit nicht ebenfalls gemeint sind. Denn diese beiden Punkte würde ich zusammen mit dem verbliebenen § 8 eher dem nächsten Teil zuordnen. Denn es gehört gewissermaßen zur Geschäftsordnung, dass der Senat für die Acta zuständig und verantwortlich ist. Genauso ist der Amtseid mMn zweifellos etwas, das in diesen Bereich passt. Und auch die Damnatio Memoriae hat ja nichts in dem Sinne "Legislatives" an sich, sondern ist vielmehr eine Maßnahme, die unter bestimmten Bedingungen getroffen werden kann. Oder siehst du das anders?


    Zitat

    III. Conventio Senatu
    Hier könnte die "Geschäftsordnung" samt Princeps Senatus etc hin. Nebenbei könnte hier auch die Ständeordnung festgehalten werden, die ja Voraussetzung für das ganze ist.


    Ich habe die letzten beiden Punkte mit einer Diskussion des Titels begonnen, weshalb ich diese "Tradition" an dieser Stelle einfach mal fortsetze und frage: Was willst du mit diesem Titel sagen? Übereinkunft/Vereinbarung mit dem Senat..? Das zumindest würde ich da gerade lesen... Spontan (und selbst nicht ganz davon überzeugt) würde ich also mit dem Vorschlag SC de Negotio Senatus (wörtlich: über die Staatsgeschäfte/Tätigkeit/Aufgabe des Senats) antworten. Was meinst du dazu?


    Zur Sache selbst: Hier gehört der § 57 Princeps Senatus natürlich dazu, d'accord. Wie bereits argumentiert würde ich auch die Acta (§ 7.2) und den Amtseid (§ 8 ) hier einordnen. Und irgendwie würde mir auch die Damnatio Memoriae (§ 6.1) an dieser Stelle hier gefallen, obgleich ich gerade nicht so auf den Punkt genau begründen vermag, weshalb. ^^
    Mit der Ständeordnung hast du dich sicherlich auf die §§ 15-16 bezogen, die ich dem Censor und damit dem Teil über den CH zuordnen würde, richtig? Deshalb frage ich einfach mal ganz frei heraus: War die Idee von dir einfach nur, die Seite "Allgemeines" aufzuteilen zwischen Teil II und Teil III? Oder gibt es einen speziellen Grund, weshalb du die §§ 15-16 tatsächlich lieber in Teil III als in Teil I unterbringen würdest?

    ir-senator.png Iulia2.png

    CIVIS
    DECURIO - OSTIA
    INSTITOR - MARCUS IULIUS LICINUS
    IUS LIBERORUM
    VICARIUS DOMINI FACTIONIS - FACTIO VENETA

    Klient - Marcus Vinicius Hungaricus

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