Die Rechte des Volkes!

  • Der Volkstribun trat auf die Rostra wandte sich an die Anwesenden.


    "Quirites, höret mich an!


    Wie vor einiger Zeit angekündigt will ich den Begriff "Volksversammlung" § 55 (1), wie er im Gesetz über die Rechte/Pflichten des Volkstribunes vorkommt, näher definieren.


    Ziel ist es das Mos Maiorum dahingehend wiederaufzurichten, dass die Plebejer in der Volksversammlung ( Comitia Plebis Tributa) unter Führung des Volkstribunen ihr gewichtiges Wort in der Politik wieder einsetzen dürfen.


    Die Änderungen und Zusätze zu den bestehenden Gesetzen habe ich ausgearbeitet und bitte nun alle (also auch Senatoren und Patrizier) hier mitzudiskutieren, auf dass man die Änderungen optimieren kann oder dass man kritische Diskussionen haben kann. Dieser Prozess soll eine Woche in Anspruch nehmen, ehe ich den Princeps Senatus bitte im Senat über diese Änderungen abstimmen zu lassen.


    Ferner sollen die Änderungen (so sie denn durch den Senat angenommen werden) erst NACH meiner Amtszeit als Volkstribun in Kraft treten.


    Insgesamt sind 3 Änderungen/Zusätze (jeweils in blau hervorghoben) vorzunehmen:


    1. Änderung:
    Die alte Gesetzespassage zu den Rechten/Pflichten des Volkstribunen:


    von § 55 Tribunus Plebis
    (1) Das Amt des Tribunus Plebis wurde als beständige politische Repräsentanz der Plebejer geschaffen. Der Tribun genießt die „potestas sacro sancta“, d.h. er ist unantastbar und wer gegen ihn vorgeht ist verflucht. Er hat die Interessen des Römischen Volkes zu wahren. Darum kann er in Sonderfällen unter seinem Vorsitz eine Volksversammlung einberufen.
    Quelle


    soll in diese Formulierung umgeändert werden:


    § 55 Tribunus Plebis
    (1) Das Amt des Tribunus Plebis wurde als beständige politische Repräsentanz der Plebejer geschaffen. Der Tribun genießt die „potestas sacro sancta“, d.h. er ist unantastbar und wer gegen ihn vorgeht ist verflucht.
    Er hat die Interessen des Römischen Volkes zu wahren. Darum kann er in Sonderfällen unter seinem Vorsitz die Comitia Plebis Tributa (Versammlung der Plebejer) einberufen, welche durch ein Plebiszit neue Gesetze oder Gesetzesänderungen aufstellen kann.


    2. Änderung:
    Diese Änderung betrifft den Cedex Universalis (Allgemeins) zu den Möglichkeiten einer Gesetzgebung:


    So lautet die Passage im Moment:
    § 2 Gesetzgebungsverfahren
    (1) Grundsätzlich kann die Gesetzgebung im Imperium Romanum in zwei Wege getrennt werden, das Decretum Imperatoris, durch den Imperator Caesar Augustus und das Decretum Senatus, durch den Senat. Das Decretum Imperatoris ist allgemein höheres Recht als das Decretum Senatus.
    (2) Hierbei gibt es jeweils drei Unterscheidungen: Die Lex (Gesetz), das Mandatum (Order/Weisung) und den Codex (Gesetzessammlung).

    Quelle


    Hier strebe ich eine Änderung in folgenden Wortlauf an:


    § 2 Gesetzgebungsverfahren
    (1) Grundsätzlich kann die Gesetzgebung im Imperium Romanum in drei Wege getrennt werden, das Decretum Imperatoris, durch den Imperator Caesar Augustus. Dann das Decretum Senatus, durch den Senat und als dritten Weg das Plebiszit durch das Volk unter der Führung des Volkstribunen. Das Decretum Imperatoris ist allgemein höheres Recht als das Decretum Senatus.
    (2) Hierbei gibt es jeweils drei Unterscheidungen: Die Lex (Gesetz), das Mandatum (Order/Weisung) und den Codex (Gesetzessammlung).


    3. Änderung (oder viel eher Zusatz zu den übrigen Artikeln)
    Um das Plebiszit nun näher zu definieren braucht es im Codex Universalis (Allgemeines) einen Zusatz als Artikel 8.


    § 8 Das Plebiszit
    Nur der Volkstribun kann die Comitia Plebis Tributa (Versammlung der Plebejer) einberufen. Teilnehmer sind alle Nicht-Patrizier und Nicht-Senatoren SIMOFF siehe zu diesm Punk simo-off-Kommentar am Ende dieses posts SIMON. Die Comitia Plebis Tributa (Versammlung der Plebejer) kann allgemeingültige Gesetze (Plebiszit) erlassen, wenn mindestens 50% der stimmberechtigten Plebejer an der Versammlung teilnehmen und 60% der Anwesenden für ein Plebiszit votieren. Nicht nur der Volkstribun kann das Thema einer Comitia Plebis Tributa bestimmen, so können auch einzelne Plebejer sich direkt an den Volkstribun stellen und einen Antrag zu einem Diskussionstheme stellen. Jedoch er allein bestimmt, worüber man abstimmt und diskutiert. Gegen ein beschlossenes Plebiszit kann nur der Imperator sein Veto einlegen, ansonsten wird es unter die allgemein gültigen Gesetze aufgenommen. Der Volkstribun ist Leiter der Versammlung und ist verantwortlich für deren ordnungsgemässe Durchführung. Provoziert er mit Taten oder Worten Ausschreitungen von Seiten der Volksversammlung, ist er dafür nach seiner Amtszeit haftbar und kann angeklagt werden.
    "


    Sim-Off:

    Historisch wäre es ja so, dass nur Nicht-Patrizier an der Volksversammlung teilnehmen dürften. Aber da hier (wie auch damals) immer mehr nicht-patrizier Senatoren werden (wurden) ist es sinniger, wenn auch Senatoren von der Volksversammlung ausgeschlossen würden. Über diesen Punkt können wir noch gerne diskutieren.


    Neuere Fassung

  • Da alle 3 Änderungen im Sinne des Volkes sind SIMOFF und auch historisch gesehen passen SIMON bin ich voll dafür!


    Die Rechte des Senates und die oberste gesetzgebende Gewalt des Imperators werden dadurch nicht beschnitten, denn der Imperator kann ja immernoch jedes Plebiszit mit Veto belegen und dann soweit bearbeiten wie er es für nötig hält und danach dem Senat vorlegen.

    ir-senator.png annaea2.png

    CIVIS

    SODALIS FACTIO ALBATA - FACTIO ALBATA

  • Sim-Off:

    Wo soll die Volksversammlung denn einberufen werden? Im TU, so dass dann alle Bürger daran teilnehmen könne? Oder eben in Rom, so dass dann nur all jene teilnehmen können die auch in Italia sind. Ich wäre in dem Fall für das letztere, da die Senatsabstimmungen eben auch in Italia stattfinden und nur alle Senatoren die sich dort aufhalten stimmberechtigt sind. Daher ist es für mich nur logisch, dass dies eben auch für das andere Gesetzgebendeorgan gilt und zudem wäre es auch historisch.

  • Zitat

    Original von Iunia Attica

    Sim-Off:

    Wo soll die Volksversammlung denn einberufen werden? Im TU, so dass dann alle Bürger daran teilnehmen könne? Oder eben in Rom, so dass dann nur all jene teilnehmen können die auch in Italia sind. Ich wäre in dem Fall für das letztere, da die Senatsabstimmungen eben auch in Italia stattfinden und nur alle Senatoren die sich dort aufhalten stimmberechtigt sind. Daher ist es für mich nur logisch, dass dies eben auch für das andere Gesetzgebendeorgan gilt und zudem wäre es auch historisch.


    Sim-Off:

    Ich sehe den historischen Aspekt und auch, dass es im Vergleich zum Modus bei den Senatoren nur gerecht wäre, aber ich denke es wird dann sehr schwierig sein die 50% zusammenzukriegen, da sonst viele Leute aus Hispania und aus Germania eigens nach Rom reisen und ihre Geschäfte im Stich lassen müssten. Man kann dann vielleicht gegenargumentieren, dass man somit die 50% anders definieren könnte, dass z.B. nur jene zu diesen 50% gezählt werden, welche sich auch eben "zufälligerweise" in Roma befinden. Nur dann sehe ich die Gefahr eine Manipulation. Vielleicht dringt Insider-Wissen durch und gewisse Interessengruppen begeben sich unauffällig nach Roma und haben eine Mehrheit ;).
    Ich selbst plaediere also eher dafür, dass die Abstimmung im TU stattfinden soll. Aber setzen wir unsere Diskussionen fort, vielleicht gibt es noch andere Lösungen. Ich werde jedenfalls den Ort der Abstimmung noch näher beschreiben und auch 2 Varianten offen lassen.

    PATER FAMILIAS DER GENS SCRIBONIA

    amare et sapere vix deo conceditur

  • Mir fehlt hier doch etwas sehr Wichtiges. Nämlich eine Definition wie der Wert des Plebiszits anzusiedeln ist und was damit geändert werden kann.
    Steht das Decretum Senatus über dem Plebiszit? Kann ein Plebiszit die vorhandenen Codices abändern? Kann ein Plebiszit einem existierenden Gesetz widersprechen; wenn ja, welches sticht dann das andere aus?


    Fragen über Fragen...

  • Zitat

    Original von Titus Didius Gordianus
    ich hätte eine frage !


    Ist mit plebeiern der persönliche stand oder der stand der gens/familia gemeint ?


    Es ist schon der Stand der Familia/Gens gemeint.
    So wären hiervon folgende Gentes betroffen: Claudia, Flavia, Ulpia, Tiberia, Aurelia. Jemanden vergessen ;)?

    PATER FAMILIAS DER GENS SCRIBONIA

    amare et sapere vix deo conceditur

  • Zitat

    Original von Gaius Scribonius Curio


    Es ist schon der Stand der Familia/Gens gemeint.
    So wären hiervon folgende Gentes betroffen: Claudia, Flavia, Ulpia, Tiberia, Aurelia. Jemanden vergessen ;)?


    Nein, denke nicht, falls dann ein Patrizier auch wählen will, kann er ja immer noch seinen Stand wechseln, da würde aus einem Claudius gleich ein Clodius ... :D


    Sim-Off:

    Aber da hab ich noch eine andere Frage.
    Wer darf wählen gehen, alle oder nur Hauptids die den CRV bestanden haben?

    itrit-curatorreipublicae.png matinia2.jpg

    DOMINUS FACTIONIS - FACTIO PURPUREA

    SODALIS MAIOR - GERMANITAS QUADRIVII

    Stadtpatron - Tarraco

    Einmal editiert, zuletzt von Publius Matinius Agrippa ()

  • Zitat

    Original von Publius Decimus Lucidus
    Mir fehlt hier doch etwas sehr Wichtiges. Nämlich eine Definition wie der Wert des Plebiszits anzusiedeln ist und was damit geändert werden kann.
    Steht das Decretum Senatus über dem Plebiszit? Kann ein Plebiszit die vorhandenen Codices abändern? Kann ein Plebiszit einem existierenden Gesetz widersprechen; wenn ja, welches sticht dann das andere aus?


    Fragen über Fragen...


    Und hier die Antworten hierzu ;).


    1. Steht das Decretum Senatus über dem Plebiszit?
    Nein, dies steht es nicht. Ich kann das im Text noch ausführen, doch wies ich darauf hin, dass nur der Imperator ein Veto gegen ein Plebiszit einsetzen kann. Das Volk kann somit unabhängig vom Senat Entscheidungen treffen.


    2. Kann ein Plebiszit die vorhandenen Codices abändern?
    Ja, dies kann es. Ein Plebiszit ist eigentlich genau wie ein Decretum Senatus anzusehen, nur dass eben nicht der Senat ein Gesetz oder eine Änderung bestimmt, sondern die Plebejer in der Volksversammlung.


    3. Kann ein Plebiszit einem existierenden Gesetz widersprechen?
    Ja dies kann es. Da aber nie sich widersprechende Gesetze existieren dürfen, muss das alte Gesetz (falls es nicht einfach durch das neue Gesetz gänzlich ersetzt werden kann) angepasst werden. Diese Anpassungen kommen idealerweise gleich vom Volkstribunen, der über das Plebiszit gleich die Anpassungen regeln kann.

    PATER FAMILIAS DER GENS SCRIBONIA

    amare et sapere vix deo conceditur

  • Zitat

    Original von Publius Matinius Agrippa

    Sim-Off:

    Aber da hab ich noch eine andere Frage.
    Wer darf wählen gehen, alle oder nur Hauptids die den CRV bestanden haben?


    Sim-Off:

    Um Manipulationen vorzugreifen würde ich es wie bei den normalen CH-Wahlen etc. halten. Sprich: Nur Haupt-ID's und nur jene, die den CRV absolvierten. Ich hoffe, das ist technisch machbar?

    PATER FAMILIAS DER GENS SCRIBONIA

    amare et sapere vix deo conceditur

  • Es würde also so sein, dass das Volk ein Gegenstück zum Senat darstellen will und zum Senat bezüglich der Gesetzgebung dann auch gleichwertig wäre weil das Plebiszit nur durch den Imperator aufgehoben werden kann.


    Ich nehme an, die Freude des Senats darüber wird sich in Grenzen halten, doch werde ich die Diskussion hier interessiert beobachten.

  • Ich unterstütze die bisher vom Volkstribunen gegebenen Antworten heftig, mit einer einzigen Ausnahme:


    Ich würde sagen, sowohl der persönliche Stand als auch der Stand der Gens haben eine Auswirkung. Meiner Meinung nach sollten wirklich nur echte Plebejer Stimmrecht haben, also nur solche, die weder in einer patrizischen Gens eingetragen sind, aber als persönlichen Stand Plebejer haben, noch solche die zwar in einer plebejischen Gens sind, aber persönlich zum Ritter erhoben wurden.
    Nur wer in einer plebejischen Gens ist und selbst auch noch persönlich im Stand der Plebejer ist, sollte meiner Meinung nach stimmberechtigt sein, damit wirklich die untere Schicht des Volkes repräsentiert wird und nicht der Geld- oder Amtsadel.


    edit: Tippfehler

  • Da sich das politische System des Imperiums auf Imperator und Senat stützt, was sich entsprchend in der Sozialstruktur der römischen Gesellschaft widerspiegelt, würde die Einführung des Plebiszit einer Demokratisierung aristokratisch-autoritärer Strukturen gleichkommen.


    Ich bezweifle mal, daß dies im Interesse der herrschenden Parteien ist. Und eine Pseudoeinrichtung ohne Entscheidungsbefugnis, wo unter dem guten Willen des Senats und des Prinzipats dem Volk Beteiligung suggeriert wird, kann auch kein beherzter Vertreter der alten Republik wollen.

  • Hier eine aktualisierte Überarbeitung. Ich danke allen, die sich bisher kritisch und konstruktiv beteiligten (namentlich dem Florus, Iunia, Gordianus, Lucidus und Matinius).


    Sim-Off:

    Dem Princeps Senatus Adria darf ich nach eigenen Angabe nur Sim-Off danken :P.


    Geändert wurde für § 2 Gesetzgebungsverfahren:


    "Das Decretum Imperatoris ist allgemein höheres Recht als das Decretum Senatus und das Plebiszit."


    Ferner genauere Wählerbedingungen:


    Die Comitia Plebis Tributa (Versammlung der Plebejer) kann allgemeingültige Gesetze (Plebiszit) erlassen, wenn mindestens 50% der stimmberechtigten Plebejer (CRV bestanden) an der Versammlung teilnehmen und 60% der Anwesenden für ein Plebiszit votieren.
    und:


    Die Abstimmung und Diskussion über ein Plebiszit findet
    (VARIANTE I) auf der Rostra statt. Sie ist auch Ort der Abstimmung.


    (VARIANTE II) in Roma statt.


    Sim-Off:

    Wobei man bedenken muss, dass in Roma, so wie ich das sehe, es kein geeignetes Forum dieser Art gibt. Ich tendiere also weiterhin stark für den Standort TU


    PATER FAMILIAS DER GENS SCRIBONIA

    amare et sapere vix deo conceditur

  • Ich findes es übertrieben, dass man die plebijschen Senatoren von der Wahl ausschliessen tut, schliesslich sind wir nach wie vor, ob wir nun den Ritterring oder den Senatorenring tragen, sind wir immer noch Plebjier ...

    itrit-curatorreipublicae.png matinia2.jpg

    DOMINUS FACTIONIS - FACTIO PURPUREA

    SODALIS MAIOR - GERMANITAS QUADRIVII

    Stadtpatron - Tarraco

  • Die Ortsgebundenheit würde ich ganz schnell wieder aus dem Gesetz streichen. Nicht mal in der (nicht verabschiedeten) Geschäftsordnung des Senates ist eine Bindung an die Curia Iulia vorgesehen.



    Zitat

    Ferner sollen die Änderungen (so sie denn durch den Senat angenommen werden) erst NACH meiner Amtszeit als Volkstribun in Kraft treten.


    Und was bitte soll das eigentlich bedeuten?

  • "Wo auch immer die Notwendigkeit dessen zu finden ist ...


    Man sollte deutlich reinschreiben, dass ein solches Plebiszit eine Ausnahme, ein Sonderfall, eine Seltenheit ist und nicht der Usus.


    Sollte hier jede Woche solcherlei stattfinden, so verkommt der Senat zur Farce und der Volkstribun wertet sich zum Paralellkaiser auf."

  • Zitat

    Original von Lucius Annaeus Florus
    Ich unterstütze die bisher vom Volkstribunen gegebenen Antworten heftig, mit einer einzigen Ausnahme:


    Ich würde sagen, sowohl der persönliche Stand als auch der Stand der Gens haben eine Auswirkung.


    Das fände ich eben etwas heftig. Wir haben sehr viele Ritter in unseren Reihen, die sich in ihren Rechten von den Plebejern (ausser im Sklavenhalten oder ähnliches) nicht merklich unterscheiden. Das Plebiszit hat ja eben zum Ziel jenen plebejschen Familien eine Stimme zu geben, die sonst nur bei den normalen Wahlen eine haben.
    Weiter gebe ich zubedenken, dass die Anzahl der Stimmbefugten sehr absinken würde, so dass eine immer kleinere Gruppe über eine immer grössere Gruppe entscheiden kann.


    Zitat

    Original von Publius Matinius Agrippa
    Ich findes es übertrieben, dass man die plebijschen Senatoren von der Wahl ausschliessen tut, schliesslich sind wir nach wie vor, ob wir nun den Ritterring oder den Senatorenring tragen, sind wir immer noch Plebjier ...


    Auch hier will ich ähnliche Argumente wie weiter oben anbringen. Senatoren, seien es nun Plebejer oder Patrizier, haben schon die Möglichkeit sich beim Decretum Senatus einzubringen.

    PATER FAMILIAS DER GENS SCRIBONIA

    amare et sapere vix deo conceditur

  • Zitat

    Original von Aquinas Matinius Crassus
    Ich bezweifle mal, daß dies im Interesse der herrschenden Parteien ist. Und eine Pseudoeinrichtung ohne Entscheidungsbefugnis, wo unter dem guten Willen des Senats und des Prinzipats dem Volk Beteiligung suggeriert wird, kann auch kein beherzter Vertreter der alten Republik wollen.


    Definiere herrschende Parteien?
    Wenn du den Senat meinst, so frage ich dich: Ja, warum sollte dieses Vorgehen eigentlich nicht in seinem Interesse liegen? Klar, wer nimmt schon gerne eine weitere "Partei" in Kauf, die auch Gesetze verabschieden kann? Aber dies dürfen nicht Gründe sein, dass man abwägt, ob man diesen Weg begehen will oder nicht. Viel mehr muss die Entscheidungsfindung dadurch geprägt sein, dass man sich fragt, ob es nicht langsam wirklich an der Zeit ist, dass das Volk durch die Volksversammlung auch wirkliche Macht bekommt und der Passus bei den Rechten/Pflichten des Volkstribunen nicht länger eine leere Worthülse bleibt?
    Ein weiterer Aspekt ist jener des Mos Maiorum. Es wäre ein schöner und ehrenvoller Verdienst des Senates, wenn er dem Volk diejenigen Rechte zugesteht, die ihm auch gebühren.


    Das Plebiszit ist bindend und nur der Imperator kann sein Veto dagegen einlegen, wo also siehst du die blosse Suggestion einer Beteiliung an Macht? Du selbst wirst die Möglichkeit erhalten können direkt Einfluss zu nehmen.

    PATER FAMILIAS DER GENS SCRIBONIA

    amare et sapere vix deo conceditur

  • Zitat

    Original von Publius Decimus Lucidus


    Und was bitte soll das eigentlich bedeuten?


    Es gab in der Vergangenheit immer wieder Leute, die mir persönliche und egoistische Motive für diesen oder jenen Vorschlag oder Anregung unterstellten. Diesmal will ich diesen Verleumdungen vorbeugen ;).

    PATER FAMILIAS DER GENS SCRIBONIA

    amare et sapere vix deo conceditur

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!