Die Rechte des Volkes!

  • Zitat

    Original von Lucius Helvetius Falco
    "Wo auch immer die Notwendigkeit dessen zu finden ist ...


    Man sollte deutlich reinschreiben, dass ein solches Plebiszit eine Ausnahme, ein Sonderfall, eine Seltenheit ist und nicht der Usus.


    Sollte hier jede Woche solcherlei stattfinden, so verkommt der Senat zur Farce und der Volkstribun wertet sich zum Paralellkaiser auf."


    Das mit dem Paralellkaiser ist zwar sehr verlockend, ist aber natürlich nicht Sinn und Zeil der Änderungen.
    Ich stimme dir darin überein, dass das Plebiszit nicht Usus sein soll, sondern in sogenannten "Sonderfällen" angewandt werden sollte.

    PATER FAMILIAS DER GENS SCRIBONIA

    amare et sapere vix deo conceditur

  • "Dem Volkstribunen scheint es ja sehr daran gelegen, daß wir Senatoren hier über das Thema diskutieren. Er treibt es sogar so weit, daß er eine Unterredung des Senates mittels Veto unterbindet.
    Demnächst kommt er noch in unser Privathäuser und will uns dort das Reden verbieten...


    Man könnte meinen, die Factio Purpurea ist sich nicht so ganz einig was ihre Absichten anbelangt. Der Eine stellt sich auf die Rostra und redet - böse Zungen sprechen hier aber von Lamentieren - stundenlang über die Schwäche des Senates. Der Senat brauche wieder mehr Kompetenzen, mehr Verantwortung, mehr Gewicht. Der Nächste aber pflanzt sich vor uns allen hin und was macht er? Er will dem Senat wieder Verantwortung abnehmen und verhindert eine Senatsdiskussion.
    Ihr lieben Violetten, könntet ihr euch mal so langsam einig werden? Was wollt ihr? Sagt es. Jetzt. Wir hören zu."

  • "Du willst also die Volksversammlung wie zu der Zeit der Republik einberufen, damit das Volk auch eine Stimme hat?


    Kann sich das Volk nicht seine Meinung schon so frei sagen und über dich zum Senat tragen lassen?


    Steht es den Plebejern nicht frei, genauso wie den Equites und den Patriziern, den Weg des Cursus Honorum einzuschlagen und Mitglied der Nobilität zu werden und selber im Senat sich für seine Meinung einzusetzen?


    Wenn du eine Volksversammlung für die Plebs einführen möchtest, muss dann nicht auch gleich zum Ausgleich die Versammlung nach den alten Centurien eingeführt werden?


    Denn auch die Patrizier und Ritter wollen ihrer Meinung doch gewichten, denn nicht alle aus diesen Ständen sind gleich im Senat.


    Wieso überhaupt diese Versammlung aus der Zeit der Republik wieder einführen? Ist dies nicht hinfällig, wo wir nun den Kaiser haben? Ist er nicht die Stimme des Volkes, als "erster Bürger"?

  • Zitat

    Original von Publius Decimus Lucidus
    Ihr lieben Violetten, könntet ihr euch mal so langsam einig werden? Was wollt ihr? Sagt es. Jetzt. Wir hören zu."[/i]


    Du lieber Gelber (um mich kurz auf das doch eher billige Factio-Geplänkel einzulassen ;) ). Ich sehe wahrlich nicht, was diese ganze Thematik mit der Factio zu tun hat. Ich spreche hier nicht in erster Linie als Factio-Mitglied, sondern als Volkstribun.


    Warum höre ich eigentlich immer, dass der Senat geschwächt würde, dass er Kompetenzen und Macht abgeben müsse? Woher kommt denn plötzlich diese Angst, die sich in solchen Äusserungen manifestiert? Es wird dem Senat keine Macht weggenommen, sondern das Volk bekommt ein Mittel hinzu, dass es selbst Entscheidungen treffen kann. Doch soll dies nicht die Regel werden, sondern eher die Ausnahme.


    Zitat

    Original von Publius Decimus Lucidus
    Er treibt es sogar so weit, daß er eine Unterredung des Senates mittels Veto unterbindet.


    Das kann ja nicht ganz dein Ernst sein ?(. Seit wann verbietet ein Veto denn eine Diskussion? Ich habe lediglich gegen die Geheimhaltung einer Diskussion mein Veto eingelegt und nicht gegen die Diskussion. Dies sollte auch aus der Begründung zum Veto klar ersichtlich geworden sein, falls nicht, steht es dir frei, jene nochmals durchzulesen ;).
    Das Veto hat ganz und gar nicht im Sinn Diskussionen zu unterbinden, sondern ganz im Gegenteil Diskussionen zu fördern und zwar öffentlich. Doch auch im Senat kann bei jenem Thema weiterdiskutiert werden. Wenn du dich nun (nach dem Veto gegen die Geheimhaltung) gehemmt fühltest, liegt es vielleicht daran, dass es dir nicht ganz Wohl beim Gedanken daran ist, wie das Volk bei der Veröffentlichung reagieren würde?

    PATER FAMILIAS DER GENS SCRIBONIA

    amare et sapere vix deo conceditur

  • "Geschätzter Volkstribun, wärst du nur ein einfacher Mann, bar jeden Amtes und Würde; ich würde dich einen Heuchler nennen. So aber bin ich gezwungen anzunehmen, daß du zu Scherzen beliebst. Ein solches Veto von dir kann nur den Abbruch der vorangehenden Diskussion bedeuten, da sich jeder Senator nur mehr für dieses Veto und dessen Rechtsmäßigkeit interessiert.
    Ein billiger Trick - so würde ich es einem unerfahrenen Redner vorwerfen.
    Ein raffinierter Schachzug - so muß ich es dem erfahrenen Politiker anerkennen.


    Nun.. was hat das alles mit der Factio zu tun? Ich weiß es selbst nicht genau, ich bin nur ein verwirrter Bürger dessen Grundfeste seiner Überzeugung erschüttert wurden.
    Ich dachte immer, daß man innerhalb einer Factio dieselben Ziele verfolge. Eine untschiedliche Herangehensweise ist nur natürlich, aber all jene zielen auf das selbe Ergebnis ab.
    Nun, dieser Gedanke scheint ein Irrtum zu sein angesichts der Politik der Purpurea.
    Du willst wissen, warum der Senat aufgeschreckt ist? Diese Frage ist mir angesichts der Reden die Anton noch unlängst hielt völlig unverständlich. Dein Factiokollege selbst sorgte dafür, er selbst gab jenes von sich wovon du dich nun fragst warum du es immer hörest.


    Bevor ich fortfahre, möchte ich betonen, daß ich deine theatralische Interpretationen bezüglich der Macht usw. höflichst ignoriere. Auf solch ein Niveau lasse ich mich nicht herab.


    Nunja, gehen wir dazu über darzulegen warum das Plebiszit dem Senat Verantwortung nimmt. Es sollte eigentlich jedem hier klar sein. Nehmen wir an, das Volk verlangt.. nach irgendwas, völlig egal. Das Thema ist jedenfalls heikel, der Senat würde sich durch die offensichtliche Entscheidung unbeliebt machen. Was macht er? Er schiebt das Problem auf das Plebiszit ab, ganz eindeutig.
    Und so wird es immer wieder passieren, Senatoren scheuen sich vor unbequemen Entscheidungen und laden die Verantwortung dem Volk auf.


    Unter Stärkung des Senates stelle ich mir etwas anderes vor..."

  • Ich hörte der diskussion auf der rostra still und ruhig zu. doch jetzt meldete ich mich auch zu Wort.


    "ich frage euch, was soll dieser aufruhr, der römische Plebs bräuchte mehr politische mitbestimmungsrechte ! z
    ICH sage, zu viele Köche verderben den brei ! oder warum sollen tausend Ochsen einem Esel nachziehen ?
    was soll die Forderung "mehr Recht für die plebeier !" Wer sagt, dass diese überhaupt mit soviel Rechten umgehen können ?! was, das römische Imperium braucht, sind feste strukturen und eine klare Hierarchie.
    Nur die, die in verantwortungsvoller position sind, können verantwortungsvoll handeln ! der Kaiser und der Senat garantieren diese feste Ordnungsstruktur. Alles andere schadet dem römischen Volk !"

  • Wie immer tummelten sich einige Veteranen auf dem Forum und lauschten den Männern auf der Rostra. Schnell stellte sich für den einfachen Mann die Frage, was eigentlich ein Plebiszit (schweres Wort...) ist.


    "Das ist ein Gesetz, das vom Volk beschlossen wird."
    "Aha. Beschließt nicht schon der Senat Gesetze?"
    "Doch."


    Schweigen.


    "Und wenn der Senat was beschließt und das Volk was anderes, ist dann das vom Volk mehr wert?"
    "Nein."
    "Aha, dann ist das vom Senat mehr wert?"
    "Nein."


    Schweigen.


    "Was passiert denn dann?"
    "Dann muss der Kaiser entscheiden."
    "Aha. Warum lässt man den Kaiser dann nicht sofort entscheiden?"
    "Weil dann der Herr dort oben auf der Rostra arbeitslos wäre."

  • Sim-Off:

    Sorry, aber das muss jetzt einfach sein: Prima erklärung Macer!!!! :app:


    Ich kann das leider nur nicht als Florus simON sagen, weil das Florus nie tun würde.

    ir-senator.png annaea2.png

    CIVIS

    SODALIS FACTIO ALBATA - FACTIO ALBATA


  • "Wo wir nun den Kaiser haben?"
    Wenn du erlaubst, will ich deinen angerissenen Gedankengang zu Ende führen, denn das hiesse:
    "Wo wir nun den Kaiser haben, brauchen wir bestimmt kein Volk, das Gesetze einbringt. Nein, das kann der Kaiser tun.
    Wo wir nun den Kaiser haben, brauchen wir auch keinen Senat, welcher Gesetze einbringt. Nein, das kann auch der Kaiser tun."
    Du siehst, wohin das führt. Der Kaiser ist wichtig und unersetzbar und er ist auf unser aller Mitwirken angewiesen. Auf das politisches Mitwirken von uns allen auch auf das des Volkes.

    PATER FAMILIAS DER GENS SCRIBONIA

    amare et sapere vix deo conceditur

  • Zitat

    Original von Publius Decimus Lucidus
    Ein solches Veto von dir kann nur den Abbruch der vorangehenden Diskussion bedeuten, da sich jeder Senator nur mehr für dieses Veto und dessen Rechtsmäßigkeit interessiert.


    "Oh, wie leicht wäre dann aber der Senat beeinflussbar. Und da dies weder du noch ich bereit sind zu glauben, musst tatsächlich du belieben zu scherzen. Das Veto wird nun offenbar von ganz anderer Stelle an ganz anderen Orten diskutiert, so dass auch du dich wieder dem eigentlichen Thema widmen können solltest. Ich denke du bist noch jung genug, um so flexibel zu sein und ansonsten kenne ich einen hervorragenden Sänftebauer ;)."


    Zitat

    Original von Publius Decimus Lucidus
    Nun.. was hat das alles mit der Factio zu tun? Ich weiß es selbst nicht genau, ich bin nur ein verwirrter Bürger dessen Grundfeste seiner Überzeugung erschüttert wurden.



    Dann will ich dir gerne wieder helfen deine Grundfesten aufzubauen. Es ist nämlich so, dass man Menschen nie einer fixen "Gattung" zuweisen kann. Eine Pinie ist zwar auch ein Baum, aber doch sehr von einer Tanne verschieden. Also kann man beim Erblicken der Pinie wohl sagen "Oh, guck, ein Baum!", doch um das Wesen des edlen Gehölzes wirklich richtig zu erfassen, bedarf es noch des Zusatzes "Oh, guck, ein Baum...es ist eine Pinie". "


    Lucidus scheint kein Naturfreund zu sein, das glaubte Curio ihm in diesem Moment anzusehen. Deshalb gab er der Thematik eine neue Richtung.


    "Aber bevor wir den Wald voller Bäume nicht mehr sehen:
    Es ist durchaus möglich, dass innerhalb einer Factio doch tatsächlich Menschen wirken, die verschiedene Lösungsansätze zu ein und demselben Problem haben. Senator Anton spricht in seiner Überzeugung als Senator und der Volkstribun spricht in seiner Überzeugung als Volkstribun. Bäume sind wir alle (klar, der eine hat vielleicht auch einen Vogel und vielleicht sogar eine Meise....im Nest auf den Baumwipfeln...andere nicht), egal aus welcher Factio, doch vernachlässige man nicht die entscheidenden Details.
    Im Übrigen sehe ich nach wie vor den Widerspruch nicht. Das Plebiszit hat nicht zum Zweck dem Senat Macht abzuverlangen (wovor ja einige eine gewisse Angst entwickelt zu haben scheinen), sondern es geht viel eher darum, dass das Volk in Sonderfällen gewisse Instrumente (wie sie gleichzeitig auch der Senat besitzt, allerdings in anderer Form, aber vom Inhalt sind sie gleich) nutzen kann.[/COLOR]"



    Zitat

    Original von Publius Decimus Lucidus
    Er schiebt das Problem auf das Plebiszit ab, ganz eindeutig.
    Und so wird es immer wieder passieren, Senatoren scheuen sich vor unbequemen Entscheidungen und laden die Verantwortung dem Volk auf.


    "Das Bild ist ja schon sehr düster. Das Bild, das du vom Senat malst. Das heisst mit anderen Worten, dass der Senat, wenn er freilich die Möglichkeiten dazu hätte, jederzeit unliebsame Entscheidungen auf andere abschieben würde? Mag sein, dass du recht haben magst, so bin ich mir aber sicher, dass gerade du, der dies ja jetzt schon erkennst, dieser Entwicklung stark entgegenwirken wirst....und wer weiss....vielleicht kannst du im Äussersten Notfall den Volkstribun bitten sein Veto gegen diese ewigen Abschiebungen einzulegen ;)."


    edit: Formatierung geändert

  • Basicalisches...
    Ein Volk wirt weiter leben ohne Senat oderImperator z.b indeen sie ein andere Regierüngs structura wählt.
    Aber ein Senat oder ein Imperator werden ohne Volk nichts mehr bedeuten und untergehen.
    Somit liegt der Würtzel des Rechts also bei dem Volke...Basicalisch mahl gesehen dan.. :)

  • Was redete der da von Bäumen. Am Ende sieht er den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.


    "Nunja, über die Einigkeit die in eurer Factio herrscht oder auch nicht, mag jeder für sich selbst urteilen. Jeder hier kennt die Reden Antons und die deinen, großer Erklärung bedarf es da eigentlich nicht mehr."


    Mit einer Handbewegung unterstrich ich mein Desinteresse an einer weiteren Ausführung dieses Themas. Es war alles gesagt worden.


    "Zum Senat.. Mein Bild ist nicht düster, mein Bild ist realistisch. Hör dich unter den Senatoren um.. nein, noch besser. Sprich mit Anton."

  • Zitat

    Original von Titus Didius Gordianus
    was soll die Forderung "mehr Recht für die plebeier !" Wer sagt, dass diese überhaupt mit soviel Rechten umgehen können ?! was, das römische Imperium braucht, sind feste strukturen und eine klare Hierarchie.
    Nur die, die in verantwortungsvoller position sind, können verantwortungsvoll handeln ! der Kaiser und der Senat garantieren diese feste Ordnungsstruktur. Alles andere schadet dem römischen Volk !"


    "Woher kommt denn immer gleich diese Angst, dass die Apokalypse hereinbrechen und die Anarchie uns alle hinwegschwemmen würde?


    Es ist doch viel mehr so, dass klare Strukturen nach wie vor erhalten bleiben. Es wird ganz klar beschrieben, was die Volksversammlung darf und was nicht und im äussersten Notfall kann der Imperator noch immer sein Veto gegen ein Plebiszit einlegen.
    Weiter durchleuchten wir mal die Person, die die Volksversammlung leiten wird: Der Volkstribun.
    Er wird vom gesamten Volke gewählt. Die Kandidaten zeichneten sich in der Regel schon in ihren früherigen Amtszeiten durch ihre Qualitäten aus. Diese Personen zeigten in der Vergangenheit folglich mehrfach, dass ihnen das Wohl des Imperiums am Herzen liegt.
    Dies und die Möglichkeit des Imperators zu einem Veto sind garant für anhaltende Ordnung, einen produktiven Willen und für klare Strukturen.



    Apropos klare Strukturen und klare Definitionen:"


    Zitat

    Original von Titus Didius Gordianus
    oder warum sollen tausend Ochsen einem Esel nachziehen ?


    "Es mag ja eine schöne Metapher sein, doch bitte wer oder was ist hier der "Esel" ;)?"

    PATER FAMILIAS DER GENS SCRIBONIA

    amare et sapere vix deo conceditur

  • Du bist Dir bewußt, daß du gerade dabei bist, die Apokalypse für Dich heraufzubeschwören Volkstribun? Die Republik hat ausgedient und das ist gut so und am Kaiserkult gibt es nichts zu rütteln. rief ich laut.


    Ich schaute mich um und suchte den Tribun der Praetorianer oder zumindest einen anderen mit roten Umhang, aber es war typisch für diese überbezahlten Soldaten. Da wo es dem Staat an den Kragen ging, war natürlich keiner von denen weit und breit zu sehen.

  • Zitat

    Original von Gaius Scribonius Curio
    "Woher kommt denn immer gleich diese Angst, dass die Apokalypse hereinbrechen und die Anarchie uns alle hinwegschwemmen würde?"


    "aus der geschichte, Römer ! die res publica ist untergangen und vielleicht ist dir das letzte jahrhundert dieser entfallen. dann will ich deiner Erinnerung auf die sprünge helfen. Blutige auseinandersetzungen zwischen Plebeiern und Patrizieren waren die regel, weil sie sich darum stritten, welche rechte ihnen zustünden."


    Zitat

    Es ist doch viel mehr so, dass klare Strukturen nach wie vor erhalten bleiben. Es wird ganz klar beschrieben, was die Volksversammlung darf und was nicht und im äussersten Notfall kann der Imperator noch immer sein Veto gegen ein Plebiszit einlegen."


    "warum muss der Kaiser erst mit einem veto seine politik durchsetzen ? lasst ihn doch sofort entscheiden !"


    Zitat

    Original von Titus Didius Gordianus
    oder warum sollen tausend Ochsen einem Esel nachziehen ?


    "Es mag ja eine schöne Metapher sein, doch bitte wer oder was ist hier der "Esel" ;)?"
    "dazu sag' ich jetzt nichts." ;)

  • Zitat

    Original von Publius Aelius Hadrianus
    Du bist Dir bewußt, daß du gerade dabei bist, die Apokalypse für Dich heraufzubeschwören Volkstribun? Die Republik hat ausgedient und das ist gut so und am Kaiserkult gibt es nichts zu rütteln. rief ich laut.


    Die Apokalypse für Curio selbst? Curio musste krampfhaft ein herzliches Lachen verhindern.


    Zitat

    Original von Publius Aelius Hadrianus
    Die Republik hat ausgedient und das ist gut so und am Kaiserkult gibt es nichts zu rütteln.[/I] rief ich laut.


    Curio hatte das Gefühl er antworte zum gleichen Thema ein weiteres mal mit den gleichen Worten. Manche Leute, wollen wohl nicht recht zuhören, warum sonst setzen sie sonst nicht an seinen Erklärungen an? Stattdessen stellen sie die Frage einfach noch einmal neu und ein bisschen anders.


    "Du scheinst erst seit kurzen hier anwesend zu sein. "Anwesend" in welchem Sinn auch immer, anders liesse sich deine Frage nur schwer erklären.


    Denn es ist nach wie vor so, dass das Plebiszit keinerlei Einflüsse auf die Rechte des Kaisers hat. Ja es ist ja sogar so, dass der Kaiser selbst sein Veto gegen ein Plebsizit einsetzen kann. Somit hat dieser Schritt auch rein nichts mit einer Wiederherstellung der Republik zu tun, wie stets so gern propagandiert wird. Lies meinen Entwurf, informiere dich, was bisher diskutiert wurde und DANN kannst du gerne in der Gegend rumskandieren."


    /edit: format

  • Ich nahm dieses Pergament und las es durch, während sich meine Stirn immer mehr in Falten zog, umso mehr ich es las.


    Das ist Hochverrat am Kaiser. Niemals wird jemand an der Weisheit und Führung Roms durch den Kaiser zweifeln. Er allein entscheidet, welches Gesetz im Senat beraten wird. Er allein wird Rom zu Blüte und Ruhm führen. Er allein ist Rom!
    Gibt es noch Athen? Gibt es noch die Republik? Nein, denn beide haben gezeigt, daß ein Staat einer starken Hand der Führung bedarf oder zweifelst Du die Taten einen Caesars, Augustus und Trajans an? Sie alle konnten nur Rom stärken, weil sie wußten, daß nur Stärke über Schwäche siegt! Und wir sind stark! Stark durch Blut, indem die Feinde der kaiserlichen Macht gnadenlos verfolgt wurden sind.
    Also hüte deine Zunge Volkstribun, damit dir ein Ende, wie das der Verschwörer, die die restitutio rei publicae vorantrieben unter Claudius erspart bleiben möge
    .

  • Zitat

    Original von Titus Didius Gordianus
    "aus der geschichte, Römer ! die res publica ist untergangen und vielleicht ist dir das letzte jahrhundert dieser entfallen. dann will ich deiner Erinnerung auf die sprünge helfen. Blutige auseinandersetzungen zwischen Plebeiern und Patrizieren waren die regel, weil sie sich darum stritten, welche rechte ihnen zustünden."


    "Und wenn du DAS schon weisst, dann vergiss nicht auch zu berichten WODURCH diese Standeskämpfe endgültig beendet wurden. Nämlich durch die Lex Hortensia.

    Sim-Off:

    287 v.Chr.

    In jener Lex nämlich gestand der Patrizierstand den Plebejern offiziell zu, dass sie durch ein Plebiszit allgemeingültige Gesetze verabschieden konnten.


    Und du willst nun damit Angst schüren, dass durch so ein Gesetz neue Streiterein aufkommen würden? Wo doch genau ein solches Gesetz endgültig den Frieden zwischen den beiden Ständen brachte?
    Ich hoffe sehr, dass du deine Taktik nochmals überdenken wirst ;)."


    Zitat

    Original von Titus Didius Gordianus
    "warum muss der Kaiser erst mit einem veto seine politik durchsetzen ? lasst ihn doch sofort entscheiden !"


    "Diese Frage hatte bereits Tiberius Maximus gestellt und ich hatte ihm bereits geantwortet. Hier die Wiederholung:"


    PATER FAMILIAS DER GENS SCRIBONIA

    amare et sapere vix deo conceditur

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!