Die Rechte des Volkes!

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Original von Lucius Helvetius Falco
"Wo auch immer die Notwendigkeit dessen zu finden ist ...

Man sollte deutlich reinschreiben, dass ein solches Plebiszit eine Ausnahme, ein Sonderfall, eine Seltenheit ist und nicht der Usus.

Sollte hier jede Woche solcherlei stattfinden, so verkommt der Senat zur Farce und der Volkstribun wertet sich zum Paralellkaiser auf."

Das mit dem Paralellkaiser ist zwar sehr verlockend, ist aber natürlich nicht Sinn und Zeil der Änderungen.
Ich stimme dir darin überein, dass das Plebiszit nicht Usus sein soll, sondern in sogenannten "Sonderfällen" angewandt werden sollte.

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Original von Publius Decimus Lucidus
Ihr lieben Violetten, könntet ihr euch mal so langsam einig werden? Was wollt ihr? Sagt es. Jetzt. Wir hören zu."[/i]

Du lieber Gelber (um mich kurz auf das doch eher billige Factio-Geplänkel einzulassen ). Ich sehe wahrlich nicht, was diese ganze Thematik mit der Factio zu tun hat. Ich spreche hier nicht in erster Linie als Factio-Mitglied, sondern als Volkstribun.

Warum höre ich eigentlich immer, dass der Senat geschwächt würde, dass er Kompetenzen und Macht abgeben müsse? Woher kommt denn plötzlich diese Angst, die sich in solchen Äusserungen manifestiert? Es wird dem Senat keine Macht weggenommen, sondern das Volk bekommt ein Mittel hinzu, dass es selbst Entscheidungen treffen kann. Doch soll dies nicht die Regel werden, sondern eher die Ausnahme.

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Original von Publius Decimus Lucidus
Er treibt es sogar so weit, daß er eine Unterredung des Senates mittels Veto unterbindet.

Das kann ja nicht ganz dein Ernst sein ?(. Seit wann verbietet ein Veto denn eine Diskussion? Ich habe lediglich gegen die Geheimhaltung einer Diskussion mein Veto eingelegt und nicht gegen die Diskussion. Dies sollte auch aus der Begründung zum Veto klar ersichtlich geworden sein, falls nicht, steht es dir frei, jene nochmals durchzulesen ;).
Das Veto hat ganz und gar nicht im Sinn Diskussionen zu unterbinden, sondern ganz im Gegenteil Diskussionen zu fördern und zwar öffentlich. Doch auch im Senat kann bei jenem Thema weiterdiskutiert werden. Wenn du dich nun (nach dem Veto gegen die Geheimhaltung) gehemmt fühltest, liegt es vielleicht daran, dass es dir nicht ganz Wohl beim Gedanken daran ist, wie das Volk bei der Veröffentlichung reagieren würde?

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Original von Publius Tiberius Maximus
"Du willst also die Volksversammlung wie zu der Zeit der Republik einberufen, damit das Volk auch eine Stimme hat?

So ist es.

Kann sich das Volk nicht seine Meinung schon so frei sagen und über dich zum Senat tragen lassen?

Die Meinung kann es wohl sagen, doch eine Meinung allein bewirkt noch herzlich wenig. Eine Meinung braucht auch Instrumente, um etwas direkt umzusetzen. Und warum dann die Instrumente gleich immer aus den Händen geben und den Volkstribunen oder einen Senator bitten, die neue Anregung doch bitte in den Senat zu tragen, auf dass sie doch bitte darüber beraten würden?
Mehr Selbstbestimmung und mehr Selbstwert. Dies soll es der Bevölkerung bringen! Es soll zwar eher in Sonderfällen stattfinden, doch zumindest die Möglichkeit dazu muss jederzeit existieren. Verscheuchen wir die Entmündigung des Volkes!

Steht es den Plebejern nicht frei, genauso wie den Equites und den Patriziern, den Weg des Cursus Honorum einzuschlagen und Mitglied der Nobilität zu werden und selber im Senat sich für seine Meinung einzusetzen?

Dies kann es wohl, doch du weisst selbst, wie lange das dauern kann. Wenn man eine zündende Idee hat und diese Idee dann als Senator (wie du es ja indirekt vorschlägst) einbringen will, muss man allermindestens 6 Monate warten. So lange, lieber Maximus, brennt keine einzige zündende Idee, auch die beste nicht ;).

Wenn du eine Volksversammlung für die Plebs einführen möchtest, muss dann nicht auch gleich zum Ausgleich die Versammlung nach den alten Centurien eingeführt werden?

Wäre eine Idee, doch diese werde ich nicht in meiner Amtszeit umsetzen ;).

Wieso überhaupt diese Versammlung aus der Zeit der Republik wieder einführen? Ist dies nicht hinfällig, wo wir nun den Kaiser haben? Ist er nicht die Stimme des Volkes, als "erster Bürger"?

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"Wo wir nun den Kaiser haben?"
Wenn du erlaubst, will ich deinen angerissenen Gedankengang zu Ende führen, denn das hiesse:
"Wo wir nun den Kaiser haben, brauchen wir bestimmt kein Volk, das Gesetze einbringt. Nein, das kann der Kaiser tun.
Wo wir nun den Kaiser haben, brauchen wir auch keinen Senat, welcher Gesetze einbringt. Nein, das kann auch der Kaiser tun."
Du siehst, wohin das führt. Der Kaiser ist wichtig und unersetzbar und er ist auf unser aller Mitwirken angewiesen. Auf das politisches Mitwirken von uns allen auch auf das des Volkes.

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Original von Publius Decimus Lucidus
Ein solches Veto von dir kann nur den Abbruch der vorangehenden Diskussion bedeuten, da sich jeder Senator nur mehr für dieses Veto und dessen Rechtsmäßigkeit interessiert.

"Oh, wie leicht wäre dann aber der Senat beeinflussbar. Und da dies weder du noch ich bereit sind zu glauben, musst tatsächlich du belieben zu scherzen. Das Veto wird nun offenbar von ganz anderer Stelle an ganz anderen Orten diskutiert, so dass auch du dich wieder dem eigentlichen Thema widmen können solltest. Ich denke du bist noch jung genug, um so flexibel zu sein und ansonsten kenne ich einen hervorragenden Sänftebauer ;)."

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Original von Publius Decimus Lucidus
Nun.. was hat das alles mit der Factio zu tun? Ich weiß es selbst nicht genau, ich bin nur ein verwirrter Bürger dessen Grundfeste seiner Überzeugung erschüttert wurden.

Dann will ich dir gerne wieder helfen deine Grundfesten aufzubauen. Es ist nämlich so, dass man Menschen nie einer fixen "Gattung" zuweisen kann. Eine Pinie ist zwar auch ein Baum, aber doch sehr von einer Tanne verschieden. Also kann man beim Erblicken der Pinie wohl sagen "Oh, guck, ein Baum!", doch um das Wesen des edlen Gehölzes wirklich richtig zu erfassen, bedarf es noch des Zusatzes "Oh, guck, ein Baum...es ist eine Pinie". "

Lucidus scheint kein Naturfreund zu sein, das glaubte Curio ihm in diesem Moment anzusehen. Deshalb gab er der Thematik eine neue Richtung.

"Aber bevor wir den Wald voller Bäume nicht mehr sehen:
Es ist durchaus möglich, dass innerhalb einer Factio doch tatsächlich Menschen wirken, die verschiedene Lösungsansätze zu ein und demselben Problem haben. Senator Anton spricht in seiner Überzeugung als Senator und der Volkstribun spricht in seiner Überzeugung als Volkstribun. Bäume sind wir alle (klar, der eine hat vielleicht auch einen Vogel und vielleicht sogar eine Meise....im Nest auf den Baumwipfeln...andere nicht), egal aus welcher Factio, doch vernachlässige man nicht die entscheidenden Details.
Im Übrigen sehe ich nach wie vor den Widerspruch nicht. Das Plebiszit hat nicht zum Zweck dem Senat Macht abzuverlangen (wovor ja einige eine gewisse Angst entwickelt zu haben scheinen), sondern es geht viel eher darum, dass das Volk in Sonderfällen gewisse Instrumente (wie sie gleichzeitig auch der Senat besitzt, allerdings in anderer Form, aber vom Inhalt sind sie gleich) nutzen kann.[/COLOR]"

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Original von Publius Decimus Lucidus
Er schiebt das Problem auf das Plebiszit ab, ganz eindeutig.
Und so wird es immer wieder passieren, Senatoren scheuen sich vor unbequemen Entscheidungen und laden die Verantwortung dem Volk auf.

"Das Bild ist ja schon sehr düster. Das Bild, das du vom Senat malst. Das heisst mit anderen Worten, dass der Senat, wenn er freilich die Möglichkeiten dazu hätte, jederzeit unliebsame Entscheidungen auf andere abschieben würde? Mag sein, dass du recht haben magst, so bin ich mir aber sicher, dass gerade du, der dies ja jetzt schon erkennst, dieser Entwicklung stark entgegenwirken wirst....und wer weiss....vielleicht kannst du im Äussersten Notfall den Volkstribun bitten sein Veto gegen diese ewigen Abschiebungen einzulegen ;)."

edit: Formatierung geändert

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Original von Titus Didius Gordianus
was soll die Forderung "mehr Recht für die plebeier !" Wer sagt, dass diese überhaupt mit soviel Rechten umgehen können ?! was, das römische Imperium braucht, sind feste strukturen und eine klare Hierarchie.
Nur die, die in verantwortungsvoller position sind, können verantwortungsvoll handeln ! der Kaiser und der Senat garantieren diese feste Ordnungsstruktur. Alles andere schadet dem römischen Volk !"

"Woher kommt denn immer gleich diese Angst, dass die Apokalypse hereinbrechen und die Anarchie uns alle hinwegschwemmen würde?

Es ist doch viel mehr so, dass klare Strukturen nach wie vor erhalten bleiben. Es wird ganz klar beschrieben, was die Volksversammlung darf und was nicht und im äussersten Notfall kann der Imperator noch immer sein Veto gegen ein Plebiszit einlegen.
Weiter durchleuchten wir mal die Person, die die Volksversammlung leiten wird: Der Volkstribun.
Er wird vom gesamten Volke gewählt. Die Kandidaten zeichneten sich in der Regel schon in ihren früherigen Amtszeiten durch ihre Qualitäten aus. Diese Personen zeigten in der Vergangenheit folglich mehrfach, dass ihnen das Wohl des Imperiums am Herzen liegt.
Dies und die Möglichkeit des Imperators zu einem Veto sind garant für anhaltende Ordnung, einen produktiven Willen und für klare Strukturen.

Apropos klare Strukturen und klare Definitionen:"

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Original von Titus Didius Gordianus
oder warum sollen tausend Ochsen einem Esel nachziehen ?

"Es mag ja eine schöne Metapher sein, doch bitte wer oder was ist hier der "Esel" ;)?"

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Original von Publius Aelius Hadrianus
Du bist Dir bewußt, daß du gerade dabei bist, die Apokalypse für Dich heraufzubeschwören Volkstribun? Die Republik hat ausgedient und das ist gut so und am Kaiserkult gibt es nichts zu rütteln. rief ich laut.

Die Apokalypse für Curio selbst? Curio musste krampfhaft ein herzliches Lachen verhindern.

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Original von Publius Aelius Hadrianus
Die Republik hat ausgedient und das ist gut so und am Kaiserkult gibt es nichts zu rütteln.[/I] rief ich laut.

Curio hatte das Gefühl er antworte zum gleichen Thema ein weiteres mal mit den gleichen Worten. Manche Leute, wollen wohl nicht recht zuhören, warum sonst setzen sie sonst nicht an seinen Erklärungen an? Stattdessen stellen sie die Frage einfach noch einmal neu und ein bisschen anders.

"Du scheinst erst seit kurzen hier anwesend zu sein. "Anwesend" in welchem Sinn auch immer, anders liesse sich deine Frage nur schwer erklären.

Denn es ist nach wie vor so, dass das Plebiszit keinerlei Einflüsse auf die Rechte des Kaisers hat. Ja es ist ja sogar so, dass der Kaiser selbst sein Veto gegen ein Plebsizit einsetzen kann. Somit hat dieser Schritt auch rein nichts mit einer Wiederherstellung der Republik zu tun, wie stets so gern propagandiert wird. Lies meinen Entwurf, informiere dich, was bisher diskutiert wurde und DANN kannst du gerne in der Gegend rumskandieren."

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Original von Titus Didius Gordianus
"aus der geschichte, Römer ! die res publica ist untergangen und vielleicht ist dir das letzte jahrhundert dieser entfallen. dann will ich deiner Erinnerung auf die sprünge helfen. Blutige auseinandersetzungen zwischen Plebeiern und Patrizieren waren die regel, weil sie sich darum stritten, welche rechte ihnen zustünden."

"Und wenn du DAS schon weisst, dann vergiss nicht auch zu berichten WODURCH diese Standeskämpfe endgültig beendet wurden. Nämlich durch die Lex Hortensia.

In jener Lex nämlich gestand der Patrizierstand den Plebejern offiziell zu, dass sie durch ein Plebiszit allgemeingültige Gesetze verabschieden konnten.

Und du willst nun damit Angst schüren, dass durch so ein Gesetz neue Streiterein aufkommen würden? Wo doch genau ein solches Gesetz endgültig den Frieden zwischen den beiden Ständen brachte?
Ich hoffe sehr, dass du deine Taktik nochmals überdenken wirst ;)."

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Original von Titus Didius Gordianus
"warum muss der Kaiser erst mit einem veto seine politik durchsetzen ? lasst ihn doch sofort entscheiden !"

"Diese Frage hatte bereits Tiberius Maximus gestellt und ich hatte ihm bereits geantwortet. Hier die Wiederholung:"

Zitat

Original von Gaius Scribonius Curio

"Wo wir nun den Kaiser haben?"
Wenn du erlaubst, will ich deinen angerissenen Gedankengang zu Ende führen, denn das hiesse:
"Wo wir nun den Kaiser haben, brauchen wir bestimmt kein Volk, das Gesetze einbringt. Nein, das kann der Kaiser tun.
Wo wir nun den Kaiser haben, brauchen wir auch keinen Senat, welcher Gesetze einbringt. Nein, das kann auch der Kaiser tun."
Du siehst, wohin das führt. Der Kaiser ist wichtig und unersetzbar und er ist auf unser aller Mitwirken angewiesen. Auf das politisches Mitwirken von uns allen auch auf das des Volkes.

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