Abstimmungen

Zitat

Original von Publius Decimus Lucidus
Ich halte diese Passage für ein wenig.. nunja, schwammig und leicht unfair. Nehmen wir nur mal an wir hätten.. sagen wir 9 Senatoren bei einer Abstimmung über einen Gesetzesentwurf. Ein Senator enthält sich, 5 stimmen für und 3 gegen den Entwurf. Gut.. 5 von 9 sind allerdings erst 55,5usw.%
Es bedürfte also eigentlich derer 6 Fürstimmen, die Enthaltung wiegt doch tatsächlich gleich schwer wie eine Gegenstimme."

"Eine Abstimmung, welche deinem Rechenbeispiel exakt entspricht, gab es ja gerade erst. Dieser Gesetzesentwurf wäre demnach gescheitert..." überlegte ich laut.

Fatal das man die Sklaven für schwierige Rechenoperationen nicht mit in den Senat nehmen durfte.

Zitat

Original von Publius Decimus Lucidus
"Mir liegt es nun daran, daß kein Rechtsverdreher eventuelle Entscheidungen die hier getroffen wurden anfechten kann. Ich will für klare Verhältnisse sorgen und fordere eine Umformulierung des betroffenen Passus. Nur die Stimmen derer die wirklich abgestimmt haben sollen zählen, jene sollen die 100% darstellen von denen ausgegangen wird. "

"...was dann aber erst für zukünftige Abstimmungen Gültigkeit haben könnte." konstatierte ich.

grummelt

"Warum nur werden immer Gesetzestexte, die ich schrieb als schwammig tituliert ..."

Natürlich warf man sich gleich auf sie wie Hunde auf frische Knochen, sobald ein Fehler von ihr auftreten würde.
Ihr Blick beim Beginn dieser Diskussion hätte fast dazu getaugt, den Sprecher töten können. ..... wäre ihr da nicht während des Vortrages eine wichtige Kleinigkeit aufgefallen.

"Ich muss ehrlich sagen, ich hatte bereits damit gerechnet, dass das Thema nach der gestrigen Abstimmung zur Sprache kommen wird.

Ich danke dir, Lucidus, gleich auch dafür, dass du den Gesetzestext hierzu zitiert hast, nämlich:"

(6) Um das Decretum Senatus als solches zu erlassen und zu ratifizieren müssen 60% der anwesenden Vollsenatoren dem Gesetzentwurf zustimmen, es ist eine normale mathematische Rundung durchzuführen um die nötige Zahl an Senatoren zu ermitteln.

"Es ist eine normale mathematische Rundung durchzuführen, um die nötige Zahl an Senatoren zu ermitteln.
Lasst mich kurz meine bescheidenen Rechenkenntnisse anwenden um also diese nötige Anzahl an Senatoren zu ermitteln
9 Senatoren waren anwesend, 60 % müssen dafür sein, entspricht 5,4 Senatoren, bei normaler mathematischer Rundung also sind 5 Senatoren nötig für eine Annahme des Gesetzes."

Ein Grinser hatte sich nun nicht mehr vermeiden lassen

"Und ja, nichtsdestostrotz bin ich ebenfalls dafür, nur die abgegebenen Stimmen für die Gültigkeit zu zählen. Eine sicherlich sinnvolle Änderung."

Mit wachsendem Erstauen verfolgte ich die Rechenkunststücke, welche uns Adria da vorführte.

"Senatorin Adria, ich muß Dir widersprechen. Im Gesetzestext wird explizit die Zustimmung von 60 % der anwesenden Vollsenatoren verlangt. Die ist die Zahl um die es geht und nicht um irgendwelche Auslegung von Rundungen.

Die Rundung dient nur der Vereinfachung, der Verdeutlichung. Eben weil nur 5 oder 6 Senatoren möglich sind, und nicht 5,4. Oder möchte sich hier jemand zerteilen lassen, damit wir auf die erforderlichen 5,4 Senatoren kommen?

Fragend schaute ich mit einem Lächeln in die Runde.

"Ich jedenfalls nicht.

Die entscheidende Zahl sind also die 60% und daher kommt nur eine Aufrundung von den mathematisch erforderlichen 5,4 Senatoren auf die nächst höhere volle Zahl in Frage, also auf die 6. Die Prozentzahl der Senatoren die für ein Decretum Senatus stimmen muß bei 60% oder darüber liegen, keinesfalls darunter. In diesem Falle hätten also 6 Senatoren dem Gesetz ihre Zustimmung geben müssen und nicht nur 5.

Ergo verfehlte die zur Abstimmung stehende Gesetzesvorlage unseres Volkstribunen - denn wir alle wissen ja das es um diese bei dem von Senator Lucidus angesprochenen Beispiel geht - die Zustimmung des Senates. Es tut mir leid das feststellen zu müssen, aber dem ist so."

Zitat

Original von Marcus Didius Falco
Oder möchte sich hier jemand zerteilen lassen, damit wir auf die erforderlichen 5,4 Senatoren kommen?

"Das ist wohl auch der Grund für die Formulierung: normaler mathematischer Rundung, und nicht Aufrundung.
Deswegen bin ich der Überzeugung, die Annahme des Gesetzes laut strenger derzeitiger Gesetzeslage ist rechtens, wenn auch vielleicht nicht gerecht.

Doch wie bereits erwähnt: Es soll mir recht sein, wenn man der Meinung ist, so wäre es nicht gerecht und es gehörte geändert. "

Zitat

Original von Adria Germanica
Deswegen bin ich der Überzeugung, die Annahme des Gesetzes laut strenger derzeitiger Gesetzeslage ist rechtens, wenn auch vielleicht nicht gerecht. "

"Da die vom Gesetz vorgeschriebenen 60% der anwesenden Vollsenatoren für die Annahme des Gesetzesentwurfes nicht erreicht wurden, ist der Gesetzesentwurf meines Erachtens nach im Senat gescheitert.

Der Codex Universalis ist an dieser Stelle unmißverständlich."

Zitat

§ 7 (6) Sollte diese Mehrheit nicht erreicht werden gilt das Gesetz oder die Weisung in dieser Form als gescheitert.

"Damit unser lieber Volkstribun jetzt nicht in Panik verfällt und dies als Angriff gegen seinen Gesetzesentwurf verstehen mag, verweise ich an dieser Stelle gleich auf eine weitere Bestimmung des Codex Universalis, die mögliche Verfahrensweisen nach dem Scheitern eines Gesetzes aufzeigt."

Zitat

§ 7 (7) Ein darauf folgender Weg kann eine „AUSSPRACHE - ...“ sein, in der versucht wird einen Kompromiss zu erzielen und strittige Punkte des gescheiterten Entwurfs zu klären. Nach Scheitern des Entwurfs und einer „AUSSPRACHE - ...“ kann eine neue „ABSTIMMUNG“ stattfinden.

Hungaricus war etwas erstaunt, daß Falco sich so sehr dafür engagierte, die vorige Abstimmung für gescheitert anzusehen... Naja. Noch erstaunter war er über sich selber, weil er folgendes sagte:

Ich denke, daß man für dieses vorgelegte Beispiel durchaus dem Gedankengang Adrias folgen könne. Und nachdem unser übereifriger Volkstribun ja schon das Ergebnis verlautbaren mußte, wäre es für die Reputation des Senats und des Princeps Senatus äußerst schädlich, wenn der Senat das Ergebnis wegen eines Formfehlers für nichtig erklären müsse.

Ich schlage daher vor, daß der jetzige Volkstribun sowie seine Nachfolger ihren Enthusiasmus im Zaum halten sollen.

Zum angesprochenen Passus im Cod Univ: Ich schlage eine Änderung von:

(6) Um das Decretum Senatus als solches zu erlassen und zu ratifizieren müssen 60% der anwesenden Vollsenatoren dem Gesetzentwurf zustimmen, es ist eine normale mathematische Rundung durchzuführen um die nötige Zahl an Senatoren zu ermitteln.

in:

(6) Um das Decretum Senatus als solches erlassen und ratifizieren zu können, muß eine absolute Mehrheit von mindestens 60 % der abgegebenen Stimmen für den Gesetzesentwurf votieren.

Dies hätte meiner Ansicht nach folgenden Sinn: Wir müssten nicht merkwürdige mathematische Formeln anwenden um die notwendige Anzahl der Senatoren zu ermitteln und Enthaltungen würden dann nicht zu den abgegebenen Stimmen zählen, denn anders als Lucidus bin ich der Meinung, daß Enthaltungen nicht als "Dagegen" zählen kann, weil wir in einem solchen Falle keine Enthaltungen benötigen würden.

/edit: "der Senatoren" im letzten Absatz hinzugefügt

"Aus aktuellem Anlass.

1. Wann soll ein Decretum in Kraft treten?
Bisher laut Codex mit positiver Abstimmung. Will man das ändern?

2. Wer hat das Recht ein Decretum zu veröffentlichen?
Der VT mit Sichehreit nicht. Dies ist geschehen, soll es aber nicht.
Ich bin für PS oder ein von diesem Bestimmter, wie eben der Palastherold."

Original von Marcus Didius Falco

"Ich jedenfalls nicht.

Die entscheidende Zahl sind also die 60% und daher kommt nur eine Aufrundung von den mathematisch erforderlichen 5,4 Senatoren auf die nächst höhere volle Zahl in Frage, also auf die 6. Die Prozentzahl der Senatoren die für ein Decretum Senatus stimmen muß bei 60% oder darüber liegen, keinesfalls darunter. In diesem Falle hätten also 6 Senatoren dem Gesetz ihre Zustimmung geben müssen und nicht nur 5.

Ergo verfehlte die zur Abstimmung stehende Gesetzesvorlage unseres Volkstribunen - denn wir alle wissen ja das es um diese bei dem von Senator Lucidus angesprochenen Beispiel geht - die Zustimmung des Senates. Es tut mir leid das feststellen zu müssen, aber dem ist so."

"Ich habe diesen Passus verfasst und im Gegenteil irrt Ihr Euch!
Hat Euer Magister versagt? Es steht eben nicht umsonst >normale mathematische Rundung< im Gesetz. 0,1 bis 0,4 Abrundung und 0,5 bis 0,9 Aufrundung. So erlernte ich es und so, glaubt mir das, so war es auch immer gemeint."

Original von Marcus Vinicius Hungaricus

(6) Um das Decretum Senatus als solches erlassen und ratifizieren zu können, muß eine absolute Mehrheit von mindestens 60 % der abgegebenen Stimmen für den Gesetzesentwurf votieren.

"Frage ....

Decretum xyz, Tag X.

Abgegebene Stimmen: 8
Ja-Stimmen: 4
Nein-Stimmen: 2
Enthaltung: 2

Nach oben brauchts 60% der abgegebenen Stimmen. Das sind 4,8. Brauchts jetzt 4 oder 5 Senatoren? WO wurde das Rechenproblem denn bitte dadurch beseitigt? Man sagt bloß nun gar nichts mehr dazu.

Abgegebene Stimmen sind ja, nein, Enthaltung und dummes Gebrabbel, oder? Steht ja nirgends. Ergo ein unbestimmter Rechtsbegriff."

Zitat

Original von Publius Decimus Lucidus
"Eine Enthaltung ist doch die Enthaltung einer Stimmabgabe, oder? Oder?"

*zu Rechtsexperten schiel*

"Öhm, meines Wissen kann man mit Enthaltung STIMMEN. Das wird als Stimme und eigenes Votum gezählt.

Enthaltung der Stimmabgabe ist nichts sagen."

"Ich wollte mit meiner Enthaltung eigentlich ausdrücken, dass ich keine Meinung dazu abgeben will. Hätte ich eine Meinung, würde ich für ja oder nein stimmen"

Sfz...

So gehen wirs der Reihe nach durch:

1. Wenn der Senat dem Gesetzesentwurf zustimmt, ist es GÜLTIG, aber noch nicht IN KRAFT. In Kraft tritt es erst bei Veröffentlichung. Warum das? Na ganz einfach, weil das Volk das Gesetz befolgen soll, muß er Kenntnis davon haben.

2. Veröffentlichung des Decrets: Strenggenommen hat ja der VT nicht das Gesetz veröffentlicht, sondern nur die Abstimmung. Ich bin aber - wie bereits gesagt - dafür, daß sowas nicht noch einmal passieren sollte.

3. Enthaltung: Nein, eine Enthaltung ist schon a priori keine Stimme. Ja, wie denn auch, wenn ich nix dazu zu sagen habe außer: "Ich habe keine Ahnung" oder "Interessiert mi net" heißt das meines Erachtens nach WEDER ja NOCH nein.

Alles klar?

Originale von Marcus Vinicius Hungaricus

Sfz...

"Es tut mir ja wirklich leid den Senator bemühen zu müssen ..."

So gehen wirs der Reihe nach durch:

"Euer Ton, Praefect, er sollte nicht ins gönnerhafte abgleiten ..."

1. Wenn der Senat dem Gesetzesentwurf zustimmt, ist es GÜLTIG, aber noch nicht IN KRAFT. In Kraft tritt es erst bei Veröffentlichung. Warum das? Na ganz einfach, weil das Volk das Gesetz befolgen soll, muß er Kenntnis davon haben.

"Da Gültigkeit und Veröffentlichung fast zeitgleich sein sollen ist das eher unwichtig, aber gut. Aber unser Gesetz gibt es nicht explizit her ein Gesetz zum Zeitpunkt X Wirksamkeit erlangen zu lassen."

2. Veröffentlichung des Decrets: Strenggenommen hat ja der VT nicht das Gesetz veröffentlicht, sondern nur die Abstimmung. Ich bin aber - wie bereits gesagt - dafür, daß sowas nicht noch einmal passieren sollte.

"Dann ist ja gut ...."

3. Enthaltung: Nein, eine Enthaltung ist schon a priori keine Stimme. Ja, wie denn auch, wenn ich nix dazu zu sagen habe außer: "Ich habe keine Ahnung" oder "Interessiert mi net" heißt das meines Erachtens nach WEDER ja NOCH nein.

"Stimmenenthaltungen kann man werten als nicht abgegebene Stimmen oder als keine gültigen Stimmen, bei letzeren erhöhen sie aber die Zahl der eben abgegebenen Stimmen und wirken faktisch als nein, da ja ein Pro-Prozentsatz zu erreichen ist. Ergo muss man explizit sagen, was denn bei uns abgegebene Stimmen sind, sonst haben wir das Gezeter hier sehr bald wieder."

Original von Titus Helvetius Geminus
"Es tut mir ja wirklich leid den Senator bemühen zu müssen ..."
"Euer Ton, Praefect, er sollte nicht ins gönnerhafte abgleiten ..."

Der Seufzer galt nicht dir, sondern Lucidus.
Und mein Ton ist wenig gönnerhaft gewesen.

"Da Gültigkeit und Veröffentlichung fast zeitgleich sein sollen ist das eher unwichtig, aber gut. Aber unser Gesetz gibt es nicht explizit her ein Gesetz zum Zeitpunkt X Wirksamkeit erlangen zu lassen."

Ersteres stimme ich dir zu, es ist aber dennoch ein kleiner, aber für Juristen wichtiger Unterschied. Den zweiten Satz versteh ich leider nicht ganz.

"Stimmenenthaltungen kann man werten als nicht abgegebene Stimmen oder als keine gültigen Stimmen, bei letzeren erhöhen sie aber die Zahl der eben abgegebenen Stimmen und wirken faktisch als nein, da ja ein Pro-Prozentsatz zu erreichen ist. Ergo muss man explizit sagen, was denn bei uns abgegebene Stimmen sind, sonst haben wir das Gezeter hier sehr bald wieder."

Und genau aus diesem Grund sehe ich Stimmenthaltungen als nicht abgegebene Stimmen. Dieses faktische Nein würde mich im anderen Falle unheimlich stören, da meines Erachtens nach eine Stimmenthalt eben kein Nein darstellen sollte.

Original von Marcus Vinicius Hungaricus

Ersteres stimme ich dir zu, es ist aber dennoch ein kleiner, aber für Juristen wichtiger Unterschied. Den zweiten Satz versteh ich leider nicht ganz.

"Na den aktuellen Fall, trotz Gültigkeit und Bekanntgabe will man, dass das Gesetz zum Zeitpunkt X, hier ein neuer VT, in Kraft tritt. das gibt unsere Rechtslage net wirklich her."

Und genau aus diesem Grund sehe ich Stimmenthaltungen als nicht abgegebene Stimmen. Dieses faktische Nein würde mich im anderen Falle unheimlich stören, da meines Erachtens nach eine Stimmenthalt eben kein Nein darstellen sollte.

"Vorschlag, weiterer Halbsatz lautend auf:

Stimmenenthaltung gilt als nicht abgegebene Stimme.
Beide zufrieden?"