Beiträge von Marcus Aelius Callidus

Während Callidus sich nach seinen Scherzen mit Metellus wieder seinen Aufzeichnungen zuwenden wollte, klopfte es an der Türe. Da niemand eintrat, stand er auf und öffnete. Ein Mann fragte ihn nach dem Princeps Curiae...

> Nun, du willst zum Magistraten?! Er ist derzeit in einer Besprechung mit den vigiles. Bitte, nimm dort einen Moment Platz. Er wird sicher gleich Zeit für dich haben. <

Callidus lächelte den Mann an und deutete mit einer Handbewegung auf die Stühle, die er an einer Wandseite aufgestellt hatte.

Nö, war nicht wirr, hab alles verstanden.
Die Familienabstammung ist klar: patrizisch oder plebeisch
Gut, dann ist die Nobilität sozusagen außen vor. Und persönlich ist man zunächst auch plebeius und muss sich praktisch in den Rängen hocharbeiten.
Alles klar...
und danke!

So, nachdem das Thema der Stände nun ausgiebig diskutiert wurde und ich denke, dass wir uns alle annähern konnten, ist mir was Neues aufgefallen! (Bitte lasst mich am Leben! )

Oberhalb der Avatare befinden sich ja die drei kleinen Kästchen. Da haben wir den Familienstand (Plebejer/Patrizier) und den perönlichen Stand. Aber nachdem, was wir hier jetzt ausdiskutiert haben, wird das mit dem persönlichen Stand etwas schwierig. Ich bin z.B. Familienstand ordo plebeius. Haut hin, da die Familie nicht geboren patrizisch ist. Meine Vorfahren waren in großer Anzahl Konsuln. Somit gehöre ich der Nobilität an. Mein persönlicher Stand ist aber plebeius.
Anderes Beispiel: Quarto ist nun Konsul. Familie = plebeius / persönlich = senatorius. Also meint ordo senatorius hier sein Amt. Also, er ist Senator. Was heißt dann bei persönlichem Stand aber ordo patricius??? Das wäre doch der Fmilienstand. Denn ich kann persönlich Senator sein, und gleichzeitig persönlich ordo plebeius oder ordo patricius.
Müsste nicht hier ordo patricius eigentlich durch nobilis ersetzt werden?

So teilt man einerseits in einfache Plebs, Ritter, Nobilität, und meinetwegen "richtiger" (amtierender) Senator auf, und andererseits in patrizischer Abstammung bzw. plebejischer Herkunft!?

Metellus verzog bei Callidus Äußerungen die Miene. Offensichtlich war er darüber höchst amüsiert. Aber als junger Römer mit dieser Ahnenreihe hatte sich Calidus das Ziel gesetzt, vielleicht einmal in den Senat zu kommen. Sein pater familias war schließlich auch gerade zum consul gewählt und setzte damit die Ahnenreihe fort und mehrte den Ruhm der gens.

Unverfrorenheit! Wäre es nicht Metellus gewesen, der dies sagte, wäre Callidus äußerst verärgert gewesen, hatte er es doch kunstvoll geschafft, alle Informationen, auf das kleine doppelte Wachstäfelchen zu bringen!

> Mach nur deine Späße! Einst wir dieses Wachstäfelchen in den Händen eines Mannes auf dem Forum Misenums stehen, aus edelstem Marmor geschlagen! Und diese Statue wird die Inschrift zieren: Der dreimalige Consul Marcus Aelius Callidus war hier scriba! Sein ingenium zeigte sich bereits in der Anfertigung seiner Schriften! <

Kurz grinste er Metellus an, bevor er sich ernstahfter dem Optio zuwandte...

> Corus, der Magistrat empfängt dich. Bitte tritt ein!

Es gab ja auch gutbesoldete Angestellte, nur werden die hier nicht simuliert, bzw. etwas anders. Somit könnte man auch in den unteren Angestelltenverhältnissen eigentlich noch etwas Geld verdienen, bevor man auf die Ebene des Patronats wechseln muss.

Callidus klopfte an, bevor er eintrat...

> Magistrat, die vigiles haben soweit ihre Arbeit getan und warten nun noch im Vorzimmer... <

Callidus meldete dem Magistraten die Rückkehr der Gruppe an und begab sich zu seinem Schreibtisch, um umgehend die kryptischen Aufzeichnungen seiner Wachstafeln auf einen papyrus zu bringen, den er Maxentius vorlegen könne.

Zitat

Original von Marcus Matinius Metellus
Ja, nur irgendwo war glaube ich auch Kritik an der Theorie mit dem Konsul! Nur weiß ich jetzt nicht, ob es die Nobilität betraf, oder nur die pompa funebris.

Die Kritik war glaube ich, dass schon die curulische Ämter genügten!

Jawoll ja, die kurulischen Ämter genügten!

Zitat

Da der ordo alles in der Stadt mitfinanzierte, muss ein Kapital vorhanden sein, welches ein einfacher gewesener Scriba nicht hat, da auch Neumitglieder und junge Gentes ohne einen Senator diesen Weg einschlagen wollen. Somit würde der Zugang beschränkt werden.

Stimmt, sollten Magistratur und Duumvir zu Ehrenämtern werden, wäre für mich Schluss und ich wäre sofort auf das Geld meines Pater familias angewiesen, weil ich sonst nie weiterkäme.

Zitat

Es werden weitregin Gehälter gezahlt, damit die Mitglieder Projekte finanzieren können.

Entweder die Gehälter werden weitergezahlt, oder die Stellen, wie ich oben vorgeschlagen habe, umstrukturiert. Auf jeden Fall muss es in der Stadtverwaltung weiter die Möglichkeit geben, ein gewisse Kapital zu erlangen.

Callidus blickte auf...

> Wir werden einen derartigen Aushang anfertigen und veröffentlichen. Besonders in den bei den dichtstehenden insulae weden wir die Einhaltung in Stichproben kontrollieren. <

Er lächelte den vigil an, blickte wieder auf seine Täfelchen und ritzte weiter seine Notizen in den Wachs...

Ja, es bezog sich ja nur auf diese Äußerung:

Zitat

wenn ein Amt den Ordo Senatorius verlangte, dann konnte man ohne den soviel Nobilität sein wie man wollte

auf den Schlips treten wollt ich dir nicht!

Ja, da haste Recht. Mit den Begrifflichkeiten ist das so eine Sache, wenn jeder etwas anderes sagt und wieder etwas noch anderes damit meint...

Nobilität bezeichnet in Rom allgemein den Adel, spätestens seit Anfang des 2. Jh.s besonders die oberste Stufe des Senatsadels (-> Senatorenstand): die Konsuln und ihre Nachkommen in männlicher Linie. Der Senatsadel war allmählich aus den führenden patrizischen und plebejischen Geschlechtern entstanden...
In der Kaiserzeit galten nur die Nachkommen der Konsuln der Republik sowie vielleicht der augusteischen Zeit als nobiles.

Meier, Chr.: Art. Nobilität, in Lexikon d. AW 2, (2001), Sp. 2096f.

Callidus lief den vigiles hinterher und bearbeitete seine Wachstafeln mit dem Griffel, während er immer mal hochsah, um nicht über irgendetwas zu stolpern...

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Falsch. Nobilität ist z.B. nicht das selbe wie Ordo Senatorius und wenn ein Amt den Ordo Senatorius verlangte, dann konnte man ohne den soviel Nobilität sein wie man wollte, man kam trotzdem nicht rein.

Sorry, ebenfalls falsch, wenn ich dich richtig verstehe. Wie unterscheidest du Nobilität und Senatorenstand? Habe mich da ziemlich gewundert, weil sonst alles, was mein Prof sagte, falsch gewesen wäre. Hab´s nochmals nachgeschlagen: Nobilität = Senatorenstand! Steht im Handbuch der Seminarsbibliothek deines Vertrauens.

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Kann ich alles ins Rangsystem einbauen, aber: wer spielt das? Was sind die konkreten, alltäglichen Aufgaben dieser Leute, die man hier jeden Tag spielen kann? Hat Hubi Lust, die nötigen Signaturen zu malen, obwohl sie kaum benutzt werden?

Nee, die Auflistung war nur so. Die sollen nicht alle in die Sim eingebaut werden, das wäre in der Tat Unsinn.

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Na, bei 20 Sz. pro Woche macht das 1000 im Jahr, was nur knapp unter den 1200 liegt.

Wenn man das auf ein IR Jahr bezieht (Wahlen) erreicht man die 1000 nicht mehr ganz

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Wenn wir uns darauf einigen können, dass man die Mitglieder des CH als Magistrate bezeichnet, dann gab es einen "Mini-CH" auch in den Städten.

Das bestreite ich nicht, ich hab nur nichts Konkretes dazu gefunden (welche Ämter es stets gab, welche nicht etc.).

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Sorry, aber jetzt wirst Du schwammig. Worum geht's Dir jetzt? Darum, dass es übersichtlich wird? Oder darum, dass man in der Stadtverwaltung Geld verdienen kann? Oder darum, dass es besser (=historischer?) wird?

Ich find gut, dass man in der Stadtverwaltung als Angestellter die Möglichkeit hat, Geld zu verdienen, und dass hier nicht sofort alles als Ehrenamt (siehe Magistratur) ausgewiesen ist. Ich denke du sprichst meinen "Reformgedanken" an: Damit war der Magistrat gemeint, aber das Problem hat sich ja jetzt erledigt. Man könnte eben nur die scribae in viatores umbenennen und die scribae im Rang eines Magistraten für spezielle Tätigkeiten hochstufen (in kleinen Städten natürlich nur 1-2 scribae). Danach kämen dann die Magistrate mit neuem Gehalt (die Spanne zwischen Magistrat und Duumvir ist ja groß) und dann der Duumvir. Solange die Ämter reichen, ist es nicht so wichtig, aber wenn die "Arbeitslosigkeit" steigt und sich mancher beschwert, könnte man ja noch was einfügen.

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OK; sind wir uns an diesem Punkt also einig, dass demnach "Magistrate" keine Bezahlung bekamen? Mit der weiteren Absenkung der Aufwandsentschädigung im CH wäre die Absenkung der Gehälter in den Städten nämlich der nächste Schritt gewesen.

Siehst du, dann hätte man kaum eine Möglichkeit, noch an Geld zu kommen, was die Hochstufung der scribae und die damit erbundene Neuschaffung einer bezahlten Stelle sinnvoll machte.

Jup, nu hab ich´s! Man kann im Rang eines scriba Leute einstellen, die kleinere Aufgaben übernehmen. Bei Magistraten können das speziellere Aufgaben sein, die man den Leuten zuweist. Die Aufgabenbereiche bleiben dem Duumvirn überlassen. Der Oberbegriff für die spezielleren Tätigkeiten in der Stadt ist dann einfach Magistrat (mit einer einheitlichen Besoldung)
Nur noch eine Frage: Wo findet man denn, wieviele Magistraturen bzw. scribae eine Stadt max. haben darf? Oder gibt es da keine genauen Richtlinien?

hmm...gut, aber das ich diese doch etwas scgwammige System nicht durchblickt habe, ist zu verzeihen, oder?!
Gut, also sind lediglich grobe Vorgaben gemacht (scriba, Magistrat, Duumvir). Sollte eine Stadt wachsen, hat sie die Möglichkeit ihr System selbst zu gestalten. Aber wer legt dann die neuen Ränge für die Stadt fest und wer die Besoldung, falls eine Stadt einen separaten Magistraten einführen will? Die Gehälter können sich ja nicht nach Rom richten. Allerdings bleibe ich bei der Meinung, dass neue Begriffe für Ämter und Angestellten gut wären, da es dann klarer wird. Z.B. ist der scriba eigntlich schlecht bezahlter Laufbursche; eigentlich hatte er aber eine hohe Stellung, war unabhängig von den Magistraten und stellte, wenn einen Sekretär, dann eher einen "Staatssekretär" dar. Die Laufburschen waren die viatores. Da könnte man vielleicht noch was machen. Vielleicht auch im Rahmen des Städteausbaus. Naja, wenn wir da freier sind, dann lässt sich in Misenum vielleicht ja mal was reformieren und Begrifflichkeiten ändern. Aber wer von euch blickt dann noch durch, wie er wen sonntags zu besolden hat...???? Oh man, ich denke zu kompliziert!

Leider weiß ich nicht genau, worauf du hinaus willst.
Also, das Amt" Magistrat" ist einerseits ein Oberbegriff für alle Ehrenämter. Sprich: Aedil, Quästor etc. in Personalunion. Aber es wird bezahlt wie ein Angestelltenverhältnis. Sozusagen als kleines Extra, das es eigentlich nicht geben dürfte...? Richtig, oder wie?

Also wäre der städtische CH in Form des magistratus einer Stadt simuliert. ( :()