ZitatOriginal von Publius Vinicius Calenus
Ok, offensichtlich herrscht da noch ein großes Mißverständnis, was ich mit Stammbaum meine... Machen wir es an einem Beispiel fest: der Gens Iulia.
Im Tabularium gibt es von der Gens Iulia drei Stammbäume mit den Ahnen Marcus Iulius Gemellus, Lucius Iulius Caepio und Marcus Iulius Curio. Diese drei Stammbäume bilden je eine (Groß-)Familie und das bleibt auch in Zukunft so. Es soll also keine weitere Unterteilung geben.
Ah, okay. Das scheine ich dann falsch aufgefasst zu haben, weil für mich der Begriff der Familie offenbar noch weitaus enger gefasst ist, als für dich. Wie beschrieben unterscheide ich in meiner Vorstellung die Gens (Iulii/Decimi), die verschiedenen Zweige einer Gens (Iulii Curiones/Iulii Caepiones) und die einzelnen Familien eines Gens-Zweiges (Familia des Iulius Licinus/Familia des Iulius Dives). In Klammern jeweils nur Beispiele, um das zu verdeutlichen.
ZitatOriginal von Publius Vinicius Calenus
Der derzeitige Simoff-Verwalter Licinus soll hingegen nach der oben vorgestellten Idee nicht mehr für die gesamte Gens Iulia zuständig sein, sondern nur mehr für seine eigene Familie, nämlich die mit dem Ahn Caepio. Dives verliert daher nicht seinen SimOn-Großonkel.
Das deckt sich dann ja weitesgehend mit meinem ersten eingerückten Absatz, sodass ich fast schon geneigt bin zu fragen, wen das denn hier überhaupt alles betreffen würde: Ohne jetzt auf Exilanten zu achten wären das doch eigentlich nur die Aurelier, Decimer und Helvetier, oder? Mit Exilanten kämen dann natürlich auch Cornelier, Aelier, Octavier und sicherlich noch ein paar mehr hinzu. Letztlich jedoch: So besonders viele beträfe das doch dann gar nicht. Ganz egoistisch einmal mehr die Iulier angeführt: Da sind alle IDs in den beiden Stammbäumen Gemellus und Curio tot. Soweit ich das richtig verstehe, würde sich da nur für den SimOffi ändern, dass er fortan eben beschränkt nurmehr für den einen Stammbaum verantwortlich ist, sowie eine Seite im Tabularium, die eben nurnoch die Iulii Caepiones repräsentiert. Finde ich jetzt beides ehrlich gesagt nicht schlecht.
ZitatOriginal von Publius Vinicius Calenus
Ist jetzt verständlich, was gemeint ist? Damit dürfte auch das, was Dives bezüglich der Erbschaften hingeschrieben hat, erledigt sein.
Das mit dem Hinzufügen des Satzes in die Checkliste der Decemviri wäre natürlich weiterhin eine gute Idee, wie ich finde! Darüber hinaus meine Ausführungen zu den entsprechenden Aufgaben selbst kann man dann allerdings wirklich einfach abhaken.
ZitatOriginal von Publius Vinicius Calenus
Was die Aurelier angeht... dürfte wohl ein Relikt sein. Müssen wir schauen, wie wir das hingebastelt kriegen. Wenn tatsächlich alle drei Zweige miteinander verwandt sind, dann sollten wir sie eigentlich schon zusammenfassen.
Wie gesagt: Aurelier-Stammbaum öffnen => "Stammvater" anklicken => und sehen, dass der im Tabularium ganz offenbar selbst noch einen eingetragenen Vater hat. Verfolgt man diesen Weg bis ganz oben, dann hängen alle drei Stammbäume an einem gemeinsamen "unsichtbaren" Urahn.
ZitatOriginal von Lucius Tiberius Lepidus
Die Frage, ob der Iulius, den ich gerade in den Thermen getroffen habe, mit dem Iulius, der vielleicht gerade Consul ist, auf irgendeine Art miteinander verwandt ist, ist also weit weniger unplausibel als heute die Frage, ob mein Nachbar Herr Gauck auch mit dem Bundespräsidenten verwandt ist.
Sorry, aber gerade im Bezug auf die Iulier möchte ich dem wirklich widersprechen. Denn gerade zu Hochzeiten eines Caesar oder während des Prinzipats des Augustus war der Name mehr als beliebt bei Leuten, die das Bürgerrecht bekommen haben. Nicht umsonst findet man von dort an hauptsächlich plebeische Iulier in der Geschichte (oder aber solche, die erst aufgrund eigener Verdienste geadelt wurden). Gerade die Iulier, bin ich folglich der Meinung, wird man deshalb sicherlich auch historisch als eine Art Massengens bezeichnen können seit dieser Zeit. In dem Sinne nämlich, dass es Massen an verschiedenen Zweigen von Iuliern gab, die untereinander tatsächlich Null verwandt waren.
ZitatOriginal von Lucius Tiberius Lepidus
Als nächstes möchte ich auf unser eigenes Wiki unter dem Thema 'Gens' hinweisen: "Dennoch waren die Beziehungen der gentes ein wesentlicher Faktor in der Politik, Mitglieder der gleichen gens gehörten zur Familie und waren deshalb häufig (aber nicht immer) politische Verbündete."
Unser eigenes Wiki legt hier eine enge Verknüpfung zwischen Gens und Familie nahe. Jetzt wird man vielleicht sagen, der Artikel oder die Formulierung sei fehlerhaft, aber wenn sich ein römischer Bürger durch das nomen gentile von einem bestimmten männlichen Ahnherren ableitet, dann sind entfernte Verwandtschaften für einen Römer alles andere als absurd. Selbst wenn diese faktisch nicht vorhanden waren, so wurden sie dennoch manchmal konstruiert, wie sich sicher anhand einiger prominenter Beispiele belegen ließe. Demzufolge wäre wiederum die Frage nach der Verwandtschaft keineswegs 'merkwürdig'.
Den ersten Teil vermag ich dahingehend zu bestätigen, als dass im Bürgerkrieg zwischen dem großen Caesar und dem großen Pompeius keineswegs alle Iulier auf Seiten des Iuliers standen! Es gab da mehrere Männer Lucius Iulius Caesar und Sextus Iulius Caesar, von denen manche für und andere eben gegen DEN Gaius Iulius Caesar standen. Deshalb gehörten sie aber dennoch alle zu den Iulii Caesares und bildeten übertragen aufs IR damit also EINEN Stammbaum.
Wenn wir die Wiki also gerade bemühen, dann verweise ich mal auf den Artikel zum 'Erbrecht', wo es heißt: "Existierten auch keine Agnaten, erbten die Gentilen, in der Kaiserzeit hingegen die Staatskasse (vacantia bona)." Daraus nun leite ich ab, dass bis zum Ende der Republik die Gentilen (also nicht-verwandte Angehörige der gleichen Gens) tatsächlich irgendwo noch eine größere Bedeutung hatten. Mit der Kaiserzeit und den vielen Bürgerrechtsverleihungen allerdings wage ich mal ohne irgendwelche Belege dafür die Behauptung aufzustellen, dass die Bedeutung der Gentilen stark zurückging. Das legt der zitierte Satz nah und es scheint mir auch irgendwie fragwürdig, dass sie die patrizischen Iulier der frühen Kaiserzeit da nun allzu groß mit dem plebeischen Gesinde, das gerade erst überhaupt das Bürgerrecht bekommen hat, beschäftigt und abgegeben hätte. Will letztlich also sagen: In der Kaiserzeit des frühen 2. Jahrhunderts nach Christus, die wir hier spielen, finde ich es tatsächlich eher weniger überzeugend, wenn Dives angesprochen wird auf eine Verwandtschaft zu Caesar, zur einstigen Augusta oder zu dem NSC-Flamen Divi Augusti von Germania Superior (oder so)...
ZitatOriginal von Tiberius Helvetius Varus
ich bitte um Entschuldigung wenn ich jetzt nicht alle bisherigen Postings bis zur Gänze gelesen habe. Ich versuche daher einfach nur meine Meinung zu dem bisher gesagtem abzugeben.
*räusper* I do sense a little conflict here.
ZitatOriginal von Tiberius Helvetius Varus
Für mich war eine Genz zwar nicht blutsverwandt aber doch enger verbunden als jetzt die irdischen Müllers aus München und aus Hamburg es sind.
Sie können sich (frei aus dem Kopf wenn sie sich für Gensgeschichte interessieren oder mittels "nachschlagen" im Ahnenbuch) aber alle auf einen Gensgründer zurückverfolgen. Immer wieder hat irgendein Gensmitglied dann einen neuen Zweig gegründet wodurch es halt Helvetia Familien in Roma, in Alexandria, in Germanien usw. gibt.
Widerspruch: Wenn sich verschiedene Leute auf exakt einen Urahn berufen, dann darf man wohl zwangsläufig schlussfolgern, dass sie irgendwo (und mag es aufgrund der Anzahl an Generationen auch nur entfernt sein) miteinander blutsverwandt sind. Das, was du hier beschreibst, das verstehe ich als exakt einen Zweig einer Gens: Man beruft sich auf den gleichen Stammvater. Am Beispiel der Iulier: Caesar beruft sich auf den mythologischen Iulus. Dives beruft sich auf Iulius Caepio, durch den er nämlich sein Bürgerrecht und damit seinen Namen Iulius hat. Gleiche Gens, aber unterschiedliche Zweige, daraus folgt bei mir (wie auch Hungi im allerersten Beitrag): Keine Verwandtschaft, kein gemeinsamer Stammbaum und damit insbesondere kein gemeinsamer Stammvater.
ZitatOriginal von Tiberius Helvetius Varus
Ich finde (und hoffe das auch so in meinem bisherigen Spiel rübergebracht zu haben) das es definitiv einen Unterschied zwischen Familie (der jeweilige Teilstammbaum oder wie ich es gerne nenne "Zweig") und Gens gibt. Bisher habe ich es so gehandhabt das es einen Hauptzweig gibt und das Oberhaupt dieses Zweiges (im Moment Helvetius Commodus) quasi der Anführer der gesamten Gens ist. Dabei hat er keinen ultimativen Führungsanspruch und rein theorethisch (mangels weiterer Helvetiaspieler im Moment) kann auch ein andere ID die Führung der Gens beanspruchen.
Hier will ich nur darauf hinweisen, dass ein Sim-Off-Verwalter Sim-Off-Verwalter heißt, weil er Sim-Off ist. Inwieweit es einen "Anführer der gesamten Gens" oder auch nur einen Anführer eines einzelnen Gens-Zweiges historisch gab, vermag ich nicht zu kommentieren, obgleich ich gerne nochmal auf die Iulii Caesares und Caesars Bürgerkrieg gegen Pompeius verweise. Gesetzt den Fall, dass Caesar die Rolle des "Anführers der gesamten Gens Iulia" beansprucht hatte, scheint das gemessen am Verhalten manches seiner iulischen Verwandten nicht sonderlich erfolgreich gewesen zu sein. Und was bringt ein Anspruch, den man nicht durchzusetzen in der Lage ist? (Deswegen wurde der Bürgerkrieg schließlich nicht geführt. ^^)
Da komme ich jetzt wieder mit der Differenzierung zwischen Gens, Genszweig und Familia. Denn in der Familia, da gibt es ja in der Tat einen Pater Familias mit allerlei Rechten und folglich durchsetzbaren Ansprüchen. Aber schon beim eigenen Bruder hörts da auf mit der Anführerschaft... (Ohne das nun ewig weit vertiefen zu wollen, nur meine zwei Cent dazu. Ich will schließlich nicht vom eigentlichen Thema ablenken: Es geht um die Loslösung der Begrifflichkeit "Gens" von der fälschlichen Gleichsetzung "Gens = Verwandtschaft".)
ZitatOriginal von Lucius Tiberius Lepidus
Vielleicht sollte man in Zukunft eher über Quotierungen nachdenken, anstatt ganz viele Zweige innerhalb einer einzigen Gens ausspielen zu wollen. Einer reicht meiner Ansicht nach vollkommen aus und damit dieser nicht völlig platzt, sollten bestimmte Aufnahmebeschränkungen gelten (ähnlich wie derzeit für Patrizier-Gentes).
So zum Schluss nochmal den Teil, den auch Livianus bereits zitiert hat. Auch ich für meinen Teil finde eine Aufnahmebeschränkung für plebeische Gentes oder einzelne Genszweige nicht gut. Wer ins IR kommt, weil er einen Iulier/Decimer/Duccier spielen will, der wird wohl versuchen zunächst ganz "normal" als Bürger in einem der entsprechenden Stammbäume aufgenommen zu werden. Sei es sofort bei der Anmeldung oder im Spiel über Adoption. Ich glaube eher weniger, dass es soviele Peregrini geben wird, die es tatsächlich hier durchhalten bis zur Erlangung des Bürgerrechts, die danach dann einen neuen Zweig einer bereits bespielten Gens aufmachen wollen. Die Angst vor der Gefahr, dass wir bald ein Dutzend Iulier- oder Decimer-Zweige haben, kann ich daher nicht teilen.