Beiträge von Tiberius Valerius Flaccus

Donnerwetter, sogar der Senator Annaeus Florus, der unlängst seine Quaestur absolviert hatte, hatte sich heut hier eingefunden. Tiberius grüßte kurz um die Diskussion nicht zu stören und bot dem Senator einen Platz an.

Dann sah er zu Lurco, ober er auf den Einwand noch etwas erwidern wollte.

Wiederum anerkennedes Nicken.

"Codizes, regionales Recht und überleifertes Gewohnheitsrecht. Sehr gut. Codizes sind eine relativ neue Entwicklung. Noch vor einigen Jahrzehnten gab es solche praktisch überhaupt nicht. Sie sind auch kontrovers, kann ich euch sagen. Einige würden behaupten, dass die Codizes schlicht unrömisch sind. Sammelsurien, manche mehr oder weniger ausgegoren. Aber sie haben auch unbestreitbar Vorteile. Die Übersichtlichkeit zum Beispiel.

Das überlieferte Gewohnheitsrecht spielt bei uns traditionell eine große Rolle.

Traditionell spielen auch die Magistrate eine hervorragend wichtige Rolle bei der Rechtsbildung. So wird das Zivilrecht, das zwischen den Bürgern, zwischen Bürgern und Peregrinen und zwischen Peregrinen für private Angelegenheiten gilt, wesentlich durch die Prätoren und seit neuerem durch die Lex Mercatus auch durch den Aedil bestimmt.

Jeder Praetor legt in seinem Album fest, welche Klagearten er zulassen möchte. Zum Beispiel die Klage des Käufers gegen den Verkäufer. Bei Bedarf kann er diese Liste auch ergänzen. Es ist dabei Praxis, dass jeder neue Praetor die Liste seines Vorgängers übernimmt, ohne Streichungen vorzunehmen. So ergab sich über die Jahrhunderte ein stetiger und gemessener Innovationsprozess, der das Recht den Gegebenheiten und Herausforderungen der Zeit anpassen konnte. Brillant.

Codizes, Gewohnheitsrecht und prätorisches Recht sind jedoch nicht die einzigen Arten der Gesetzgebung in unserem hervorragenden Gemeinwesen." Tiberius sah fragend in die Runde.

Eine lebendige Gseellschaft hier heute Abend. Sehr schön.

"Salve Dexter. Und willkommen in der Runde. Sehr gute Gedanken, wie sie auch von den anderen hier genannt wurden. Da war einiges dabei.

Eine Regel als Übereinkunft ist eine interessante Idee. Besonders, dass du den Vertrag angesprochen hast, Aulus. Das klingt so schön harmonisch. Ein Konsens. Viele würden da natürlich ergänzen und sagen, Regeln sind meistens von einer wie auch immer übergeordneten Stelle aufgezwungen. Wir werden uns gelaube ich noch über beide Arten unterhalten. Der Vertrag und die Regel von oben nach unten.

Auch denen Hinweis auf die Naturgesetze fand ich interessant, Ravilla. Gegen die Gesetze der Natur kann ein Mensch nicht verstoßen. Keiner von uns hier kann gegen den Tag-Nacht-Wechsel verstoßen. Andererseits ändern sich im Gegensatz zu den Naturgesetzen die Gesetze und Regeln der Menschen ständig und Leute verstoßen ständig gegen irgendwelche menschengemachte Gesetze.

Und tatsächlich finden wir bei unserem wunderbaren Recht vor allem Recht, das vom Menschen für den Menschen gemacht wird. Obwohl sich unser Recht vor Urzeiten aus dem sakralen Bereich entwickelt hat. In der frühen Zeit vor hunderten von Jahren - viele unserer wunderbaren Rechtsinstitutionen sind uralt - wachten die Pontifices über die Prozessformeln. Diese waren ihr Geheimwissen. Standardisierte komplexe Spruchformeln und Gesten, die in einem Prozess exakt widergegeben werden mussten, sonst war der Prozess verloren. Sehr würdevoll, aber hoffnungslos unpraktisch. Für uns heute sind die nicht mehr besonders relevant, aber wenn wir hier Freunde der Rechtsaltertümer haben, kann ich da gerne auch weitere Ausführungen dazu machen.

Auch die Diskussion um den Unterschied zwischen Recht und Moral klingt ja hier an. Es wurde auch viel über Gesetze gesprochen und wenn ich das mal zusammen füge, könnte man sagen, dass Gesetze Regeln sind. Aber nicht alle Regeln sind Gesetze. Es gibt auch die Regeln der Moral und die Regelungen, die Verträge unter den privaten treffen. Und für alle Regel gibt, dass sie anzeigen, was erlaubt oder erwünscht und nicht erlaubt oder nicht erwünscht ist."

Er nahm einen Schluck von dem Wein.

"Werden wir an dieser Stelle ein bisschen konkret. Welche Arten und Formen von menschlichen Gesetzen kennen wir in unserem römischen Gemeinwesen?"

@ Crispina. Warum nicht. Wenn du die standesgemäße Form wahren möchtest, könntest du ja z.B. als interessierte Begleitung des ehrenwerten Senator Florus mitkommen...

Ah, Seius Ravilla war auch da, hervorragend. Wie man hörte war er Tiberius Rat, dem er dem Seius seinerzeit im Palindromos gegeben hatte gefolgt und hatte sich ebenfalls zu Flaviern begeben. Und für einen angehenden Senator war es sicher von Vorteil sich vertiefter mit dem Recht zu beschäftigen. "Salve mein Freund"

Tiberius nickte dem Purgitier anerkennend zu. "Du bringst da natürlich die praktische Sicht des Soldaten mit. Sehr hilfreich. Unsereins verliert sich sonst gern in abstrakten und allzu windigen Gedankengebäuden. Du hast da schon viele Elemente genannt, die man mit dem Recht als solchem zuschreibt.

Regeln, die das Zusammenleben erleichtern bzw. erst ermöglichen sollen. Von Menschen gemacht und zwar von einer Gruppe von Menschen gemacht. Elemente, die mit dem Recht vielleicht in irgendeiner Beziehung stehen, wie Traditionen, Werte und Prinzipien. Der Umstand, dass eine größere Menge Menschen mehr Regeln braucht und diese wandelbar sind. Und schließlich, dass es jemanden braucht, der diese Regeln auch durchsetzt." fasste er die Antwort nocheinmal kurz zusammen. "Es ist - falls niemand eine gänzlich andere Vorstellung hat, dann möge er sie auch gerne vortragen - glaube ich nützlich, wenn wir ein paar dieser Elemente kurz eingehender betrachten. Besonders wichtig erscheint mir zum Beispiel das erste, das du genannt hast." Und er fragte in die Runde: "Was ist eine Regel?"

Gern, immer herein spaziert

Tiberius begrüßte die ankommenden jeweils kurz und bedankte sich für ihr Kommen. Eine sehr interessante Gruppe war hier heute versammelt. Sein guter Freund Aulus Furius und zwei Herren, die ihm bisher unbekannt waren. Aus ihrem Gespräch und ihrer Vorstellung hörte er heraus, dass es sich um Leute mit soldatischem Hintergrund handelte. Avianus war offenbar schon aus dem Dienst ausgeschieden und Lurco diente noch dem Kaiser. Tiberius hatte nicht oft mit Soldaten zu tun und er war positiv überrascht, dass auch unter diesen Leuten das Interesse am Recht zu wachsen schien.

Sicher hatten Avianus und Lurco von ihrer Warte aus sicher interessante Perspektiven zu bieten. Tiberius winkte noch einige Erfrischungen heran - Recht genoss man am besten immer noch mit einer angenehmen Beilage - und räusperte sich dann zum Zeichen, dass er so langsam mit dem Gespräch anfangen wollte.

"Ja, noch einmal willkommen von mir in die Runde in der wunderbaren Casa Ultramontana, wo wir heute," er blickte kurz zum minimal bewölkten Himmel "bei bestem Jurawetter uns wieder ein bisschen über das Recht unterhalten werden.

Und ich dachte, dass wir zuerst über eine Frage nachdenken könnten, die man hier letzte Woche aufgeworfen hat. Letzte Woche war nämlich ein Kollege aus Alexandria hier, könnt euch das vorstellen. Bevor er wieder abgereist ist, hatten wir wieder einmal eine der ganz alten Fragen aufgeworfen und da er leider nicht mehr hier ist, um das fertig zu besprechen, werden wir das zu Anfang einfach unter uns diskutieren. Meine Freunde: Das Recht, was ist das eigentlich?" fragte er in die Runde.

Eine ähnliche Frage hatten Aulus und er neulich selbst diskutiert, allerdings war der Blickwinkel ein anderer gewesen und sie hatten beide schon einiges intus gehabt. Auch deswegen hatte Tiberius das Thema noch einmal aufgegriffen. Manchmal entwickelte sich ja der Gedankenprozess im Laufe der Zeit. Außerdem war es ein guter Startpunkt für die Diskussion und er fragte sich, was so die Vorstellung von Avianus und Lurco zu dem Thema waren.

In der Tat. Wisst ihr was, wir steigen jetzt doch einfach schon mal zum warm werden gemütlich ein. Ravilla kann dann ja sich einfach noch ohne Probleme dazu schalten wenn es richtig los geht.

Zwei Tage waren mehr als ausreichend. Tiberius hatte die Notizen von damals selbstverständlich aufbewahrt. Weniger aus praktischen Erwägungen heraus - schließlich hatte er nicht gedacht, dass er sie nochmal brauchen würde - als eher aus sentimentalen Gründen. Außerdem war die Lex Mercatus ein Gesetz, das ständig auf dem Marktplätzen in Gebrauch war und deswegen auch ständig einen Gegenstand heißer Diskussionen in den interessierten Kreisen darstellte. Er war also "drin in der Materie".

"Zwei Tage? Gern. Meiner Erfahrung nach werden die juristischen Gedanken nach einer Cena eher besser. Ich weiß nicht warum, aber sie ist was Übersicht und Abgeklärtheit gegenüber der Sache angeht, eine gute Voraussetzung."

Stand man in einem Prozess, hoffte man lieber, dass die Richter vorher ordentlich gegessen hatten. Oder nicht, wenn man es z.B. von einer Anklägerseite betrachtete.

Sehr schön. Wir warten noch auf Ravilla, dann legen wir los.

Für diejenigen, denen es entgangen sein sollte: hier geht es los. Bitte dort auftauchen, wer mitmacht.

Eigentlich hatte der Tiberius das kleine Anwesen nur als Aufbewahrungsort für seine immer umfangreicher werdende juristische Bibliothek gekauft. Die Casa Valeria war nicht mit dem Plan gebaut worden, dass irgendwann mal ein größerer Posten empfindlicher Papyri gelagert werden musste und Tiberius hatte festgestellt, dass die meisten Räume, in der Valeria dafür infrage kamen, kein Klima aufwiesen, dass für die Rollen zuträglich war. Kurzentschlossen hatte er also von einem Kollegen, der sich in den Ruhestand begab und zu seiner Familie nach Vindobona zurückkehrte für einen sehr moderaten Preis dieses Haus gekauft.

Es stand auch etwas abseits vom Schuss. Unweit der Via Tusculana, aber ein gutes Stückchen jenseits der servianischen Mauer. Das Gebäude stand allein und war von einigen schönen alten Zypressen umgeben. Der Lärm der Innenstadt war hier angenehm fern. Der Name des Hauses war ein Einfall des alten Kollegen gewesen. Untramontana - Jenseits der Berge - spielte natürlich einerseits auf die transalpinische Herkunft des Kollegen an, andererseits auch darauf, dass das Haus von den sieben Hügeln der Innenstandt etwas entfernt platziert war.

Die Inneneinrichtung war auch nicht besonders üppig, nachdem der Voreigentümer sich es in den Kopf gesetzt hatte, alles Mögliche an Möbeln mit gen Norden zu schleppen. Aber das machte ja nichts. Tiberius brauchte den Platz ja vor allem für Papyrusregale. Und anderen Krempel, der in der Casa Valeria störte. Die Tünche an den Wänden war schon etwas bröselig geworden und das Wandgemälde im Atrium, das den dramatischen Kampf zwischen Apollo und Python zeigte - ein eigenartig dramatisches Motiv - hatte auch schon bessere Tage gesehen.

Allein, die Atmosphäre und die Lage des Gebäudes führte dazu, dass Tiberius seine juristische Schreibarbeit mehr und mehr hier her verlegte. Ruhe, Arbeit, Meditation. Was gab es angenehmeres, als in der milden Frühjahrsluft ganz für sich allein einen Tisch und einen Stuhl ins Peristyl zu stellen und sich in die Schriften der Veteres zu vertiefen?

Allerdings war Tiberius von unverbesserlicher Geselligkeit und sodass er sich auch hier bald mit den Leuten traf. Hier ging es allerdings fast ausschließlich um juristische Sachen. Es lag irgendwie in der Natur des Hauses. Zuhause traf sich Tiberius sich mit seinen Freunden und Bekannten zu jenen angenehmen Treffen, die Tiberius so schätzte. In die Ultramontana kamen gerne auch Kollegen und andere, um eben in entspannter Atmosphäre über das Recht zu diskutieren und bald hatte sich herum gesprochen, dass man hier ohne großes Aufhebens Einblick in die arkane Kunst der Juristerei gewinnen konnte. Dass das Haus nicht besonders repräsentativ war, trug gerade zu der entspannten Atmosphäre bei.

Ein paar Sklaven, die Tiberius mitgeschleppt hatte, hatten die stehende Order, die Interessierten ohne Umschweife ins Peristyl zu begleiten.

Auch heute Abend saß Tiberius mit ein paar Rollen dort harrte denen, die da kommen mochten.

Okay, dann halten wir das so. Ich werde zeitnah mal den ersten Thread eröffnen. Für Nachentschlossene gibt es sicher auch bis zu einem gewissen Punkt, zu dem die Sache noch nicht so weit fortgeschritten ist, die Möglichkeit, nachträglich einzusteigen.

Auf Aulus war natürlich immer Verlass. Mit einem bisschen gespielter Überraschung breitete er die Arme aus. "Das ist sehr schmeichelhaft für mich ausgedrückt, Aulus."

Aber ein bisschen Theatralik schadete ja nicht, ganz im Gegenteil. Den aufgeweckteren unter ihren Factionskollegen würde natürlich mittlerweile aufgegangen sein, was dieses Manöver sollte und vereinzelt sah Tiberius ein verdruckstes Lächeln auf einigen Gesichtern. Aber es regte sich den Göttern sei dank kein Protest. Soweit so gut.

"Aber ich würde es natürlich machen, Freunde. Wenn ich eurer Votum und eure Legitimation dafür bekomme?"

"Keineswegs, mein Freund. Du kommst genau zur rechten Zeit." er aß die Dattel in seiner Hand auf, sann einen Moment nach, fasste einen Entschluss und sah sich kurz prüfend im Raum um "Wir müssen, bevor wir dich offiziell aufnehmen, noch ein kleine, mhm, Formalität erledigen."

Von den Factionsoberen war nämlich nach wie vor nichts zu sehen. Der große Versammlungsraum der Veneta war dominiert von einem Hufeisen von Tischen und dazu gehörigen Stühlen. Sowohl Tische als auch Stühle waren filigran gearbeitet und im blau-goldenen Dekor der Factio gehalten. Florale Elemente, die einem neutralen Beobachter vielleicht etwas zu übertrieben vorkommen mochten - ebnefalls in blau und gold gehalten - verzierten Rahmen und Beine der Möbel.

Genau in der Mitte der horizontalen Tischreihe stand ein Stuhl dessen Lehne etwas höher war, als die der anderen. Der Sitz des Dominus Factionis, auf dem schon Konsuln und Senatoren Platz genommen hatten. Rechts daneben saß normalerweise der Vicarius Domini Factionis. Beide waren heute verwaist. Auf dem Stuhl des Dominus hatte schon seit geraumer Zeit keiner mehr gesessen. Mit beiden Positionen verkannt, war die Factio nicht wirklich handlungsfähig. Iulius Dives hatte in den letzten Jahren sein möglichstes getan, um die Geschäfte der Factio wähend der Abwesenheit von Germanicus Sedulus zu leiten. Fehlte nun allerdings auch der Iulier, gab es da gar niemanden mehr. Und das war kein Zustand.

Sein Cousin Vibius Victor war seinerzeit Vicarius gewesen. Einer, der eine gewisse Erdung zu seinen senatorischen, patrizischen und sonst wie reichen Kollegen gebracht hatte. Und die Valerier waren immer Anhänger der Blauen gewesen.

Warum also nicht? Der Stuhl in der Mitte war und blieb leer. Tiberius klopfte Aulus auf die Schulter, grinste "Pass auf". Gemessenen Schrittes umrundete er die Tische und trat hinter den Sitz des Dominus.

Mit leicht erhobener aber durchdringender Stimme (wenn man in der Basilica den ganzen Tag gegen allen möglichen Lärm anquasseln musste, war das eine gute Übung um sich Aufmerksamkeit zu verschaffen) sagte er zu dem versammelten Haufen: "Amici, vielleicht wäre es nun an der Zeit, so langsam die Tagesordnung hinter uns zu bringen? Sonst steht uns noch der Wein ab."

Überraschtes Schweigen trat ein. Dann antwortete Servius Galba, ein älterer Kollege mit geröteter Nase, der stets vor allem im angeregten Gespräch mit seinen Factionskollegen über Götter und die Welt den meisten Spaß hatte und dem solche mondänen Sachen wie offizielle Tagesgeschäfte entschieden das gesellige Beisammensein störten, meinte gelaunt: "Tiberius, wie stellst du dir das vor? Ich sehe hier keinen Dominus und keinen Vicarius. Haben wir nicht. Ohne die können wir nicht anfangen."

"Ach ja, richtig." antwortete Tiberius nachdenklich und wandte sich halb ab, als wollte er sich wieder unter die Menge mischen. Wie beiläufig legte er dabei eine Hand auf die Lehne des Sitzes und blickte Aulus Saturninus direkt an. Tiberius spekulierte darauf, dass sein Freund clever genug war, das Signal zu erkennen.

Okay, zwei sind schon hervorragend. Findet sich noch jemand?

"Leidlich." grinste Tiberius als Antwort auf Aulus Bemerkung zu ihrem vorzüglichen Schwätzgelage neulich. "Sind ja Götter sei Dank noch jung genug, um sowas gelegentlich abzukönnen." Jedenfalls bildete er sich das gerne ein. "Und wo wir gerade von den Göttern sprechen Aulus, da hinten sehe ich auch schon uns Aedituus der Fortuna Lucius Quintilius Clemens. Du kennst ihn von neulich von unserem kleinen Debattenabend. Ich werde ihn als neues Mitglied für unsere wunderbare Factio vorschlagen."

Er winkte Clemens lächelnd zu ihnen, damit er nicht allein dastand wie bestellt und nicht abgeholt.

"Salve Lucius. Du hast den Weg gefunden, hervorragend. Hier laufen über all Wein und Knabberzeug rum. Bedien dich." begrüßte Tiberius den Kandidaten und biss selbst in eine Honigdattel.

"Ich würde dich gerne heute auf der Versammlung offiziell in die Factio enführen. Dazu bräuchten wir noch den Vicarius. Aber unser Freund der iulisch-divitische Senator wurde schon eine ganze Weile nicht mehr gesehen.

Du weißt nicht zufällig wo er steckt, Aulus? Ohne regelrechten Dominus ist die Factio ja schon seit einiger Zeit. Ein ganzer Haufen Blauer hier heute Abend, aber keine Anführer. Die reinste Anarchie. Es wird wirklich Zeit, mal einen neuen zu wählen, wenn ihr mich fragt."

Zitat von Lucius Annaeus Florus Minor

Meinst du das was heute unter römischem Recht läuft oder tatsächlich das antike römische Recht der frühen Kaiserzeit zu Beginn des 2. Jahrhunderts? Falls das zweite, dann wird das sehr spannend zu verfolgen.

Ich würde den Schwerpunkt auf jeden Fall auf das tatsächliche Recht des 2. Jahrhunderts legen wollen. Den IR-Gesetzen würde ich dagegen nicht so viel Zeit für sich allein widmen, aber sie als Referenzpunkte einbeziehen.

Die Zeitperiode, die wir hier bespielen war, wie ich nicht müde werde zu betonen, in der Realität ein goldenes Zeitalter für das Recht im Allgemeinen, die klassische Zeit des römischen Rechts, die bis heute enormen Einfluss auf die heutigen Rechtsordnungen Europas hat.

Tiberius nahm hocherfreut die angebotene Hand. "Eine Ehre, Patron. Und, darf ich sagen, eine Freude." Nach dem Aurelier hatte er sich nun also den Flaviern verschrieben und er war zuversichtlich die richtige Entscheidung getroffen zu haben.

Noch erfreuter war er, als der Patron direkt eine Einsatzmöglichkeit für Tiberius Fähigkeiten sah. Wann bekam man schon mal die Möglichkeit ein Gesetz neu aufzuschrauben? "Es gäbe in der Tat an der Lex Mercatus einiges nachzujustieren, so wie es sich mit Gesetzen meistens verhält. Sie sind wie delikate Apparaturen, die man von Zeit zu Zeit neu ausrichten und in denen man gelegentlich Ersatzteile einbauen muss.

Was die Juristerei angeht, würde ich sagen, dass ich im traditionalistischen Lager zuhause bin und entsprechend würde meine Beratung ausfallen. Wenn ich noch eine Metapher bemühen darf: Aus dem Baum des Rechts wachsen in wohlmeindem aber gelegentlich zu wildem Enthusiasmus manchmal Zweige hervor, die man nach reiflicher Überlegung so zuschneiden muss, dass die römischen Tugenden, Werte und das Mos Maiorum optimal zur Geltung kommen."

Er nahm an, dass dem patrizischen Pontifex eine solche rückbesinnliche Haltung durchaus zusagte. Allerdings gab sich Tiberius Mühe bei aller Bewunderung für die Veteres nicht in eine gedankenlose Rückwärtsgewandtheit zu verfallen. Eine Verführung, der allzu viele seiner Zunftbrüder manchmal erlagen.

"Ich könnte ohne großen Verzug einige Ideen für die Lex Mercatus präsentieren."

Nachdem wir den Debattenabend in der Taberna P erfolgreich über die Bühne gebracht haben, habe ich mal eine alte Idee von mir raus gekramt, die letztes Mal mangels Zeit und Teilnehmenden verlaufen hat: Gäbe es hier Leute, die mal wieder an einem SimOn-Kurs im Römischen Recht interessiert wären? Bei erfolgreichem Bestehen kann man sich sowas glaub ich auch ins Tabularium eintragen lassen. Und ein Diploma würde ich bei besonders guter Teilnahme auch ausloben

Inhalt wären vor allem die basics des römischen Zivilrechts zusammen mit dem was es hier an IR-Gesetzen im Tabularium gibt. Bei Interesse spricht auch nichts dagegen, sich mit anderen Inhalten zu beschäftigen.

Das ganze soll wie gesagt SimOn und bei angenehmer Atmosphäre stattfinden.

InteressentInnen gerne hier drunter posten