Beiträge von Tiberius Valerius Flaccus

Ich darf noch um dein votum in der Umfrage bitten, Ravilla. Dann haben alle Teilnehmer abgestimmt und ich würde die Umfrage dann schließen lassen.

Ich habe wie gewünscht per Los das Schicksal befragt und folgende Teams sind raus gekommen:

Es treten an:

Saturninus und Ravilla

gegen

Vindex und Clemens

Welches Team welche Seite des Themas vertritt, würde ich dann kurz vor Beginn wenn es SimOn schon läuft auslosen, damits spannend bleibt

Okay, wenn sich sonst niemand mehr meldet, dann haben wir Teilnehmer für zwei Zweierteams. Findet euch gerne zusammen.

Vorgeschlagene Themen:

Wein ist das Getränk der Zivilisation, Bier das der Barbarei.

Auch Bürgerinnen sollten zu öffentlichen Ämtern zugelassen werden und das Wahlrecht bekommen.

Die Kreuzigung ist nicht mehr zeitgemäß.

die unteren Bevölkerungsschichten müssen stärker unterstützt werden.

Wenn das Imperium weiter wächst, wird es sich selbst aufzehren.

Der Trojanische Krieg war ein gerechter Krieg.

Ich bitte die Spielleitung darum, eine UMFRAGE mit diesen Optionen zu starten.

Bisher teilnehmen, soweit ich das jetzt ersehen kann also:

Galeo Seius Ravilla

Servius Annaeus Vindex

Aulus Furius Saturninus

@Florus: Machst du auch mit? Team Annaea^^

Scato: Ich wollte eigentlich mehr als Manager der ganzen Sache fungieren.

Prima, dass da so reges Interesse besteht. Wer schon mal eine Fuß in einen Debattierclub gesetzt hat, dem dürfte das Format nicht ganz fremd sein.

Und hier gibt's ja auch schon viele Themenvorschläge. Das Brainstorming darf gern fortgesetzt werden. Ich werfe in den Raum, dass auch an ein Thema aus der Mythologie gedacht werden könnte. Nach dem Motto "Der Trojanische Krieg war ein gerechter Krieg". Oder so.

Ich hab ja schon länger die Idee, an die große Tradition der Redewettstreite in dieser Stadt anzuknüpfen, die der ehrenwerte Pontifex Manius Flavius Gracchus auszurichten pflegt. Gäbe es denn unter uns welche, die Lust hätten in der Taberna Palindromos eine kleine Debatte/Streitgespräch durchzuziehen?

Thema: To be decided, Vorschläge werden gerne angenommen.

Format: Es wird eine Aussage debattiert. Also z.B. "Diese Taberna glaubt, dass alle Tempel der Stadt rosa angemalt werden sollen."

Es beginnt die Pro-Seite gefolgt von der Contra-Seite, die die Argumente der Gegenseite zu widerlegen hat. Je nachdem wie viele Leute wir zusammen bekommen, wird das immer im Wechsel hin und her betrieben. Es können sich gerne Teams zusammen finden, welches Team welche Seite der Debatte vertritt, wird aber kurz vorher ausgelost.

Am Schluss stimmen dann alle in der Taberna versammelten Leute über den Gewinner ab.

Gäbe es Leute, die Bock hätten?

EDIT: Leute die ihre Rhetorik und Geistesgewandtheit etwa für eine politische Karriere unter Beweis stellen wollen, könnten hier sicher einiges an Ruhm und Ehre erschwätzen

Tiberius prostete ihm zu.

"So eine Phase haben wir alle, nicht wahr? Wie gesagt, mein Vater war schlau genug, mich derweil nach Griechenland auszulagern. Obwohl man in Rom sicherlich mehr Spaß haben konnte. Aber gelegentlich sich an die rebellische Phase zurück zu erinnern ist ja auch nicht verkehrt. Und dann setzt man eben mal auf den unerfahrenen Neuen im Wagenrennen.

Sonst irgendwelche Ambitionen was die Karriere angeht?"

Für letzteres saß Tiberius ja an der richtigen Stelle gegebenenfalls. Als Minorer Pontifex half er ja den Pontifices bei der Aufsicht über die Tempel der Stadt. Die hielten sich jedoch nicht gar so oft damit auf in irgendwelchen Schreinen die Erbsen einzeln zu zählen.

Tiberius kniff die Augen zusammen, um seine Gedanken davor zu bewahren, in alle Richtungen abzuhauen, weil das Gesöff begann, sie brutal zu verscheuchen.

"Je mehr Gesetze, desto schlechter der Staat, ja ja, solche Sprüche konnte der Alte. Der wird oft missverstanden, wenn du mich fragst. Man ist geneigt, zu denken... zu denken, dass er meint, dass der Staat durch mehr Gesetze schlechter wird. Das ist zu zynisch, platt und weinerlich für Cicero wenn du mich fragst.

Ich glaube eher, dass in Wirklichkeit gemeint ist, dass ein Staat der schlecht ist, besonders viele Gesetze braucht, damit er wieder eine Chance hat wieder besser zu werden. Der gute Staat fällt ja nicht vom Himmel, sondern wird durch die Fassung des Gemeinwesens, die Gesetze und.. die Tugend der Menschen gut... gut."

Er wedelte noch einen Becher zu sich.

"Und wer soll dieses Naturrecht erkennen? Naja, wir gehen zum Arzt um Krankheiten zu erkennen, zum Priester um den Willen der Götter zu erforschen. Deswegen muss man die Juristen, damit sie das Recht erkennen. Logisch oder?"

Tiberius nickte wissend. "Ja, die Luperci sind... gewöhnungsbedürftig. Und deswegen offen gestanden wahrscheinlich nicht besonders karriereförderlich. Es gibt nicht allzu viele Collegien, in die man einfach so hinein kommt. Aber Kultvereine, die nicht so speziell sind wie die Luperci gibt es durchaus. Man denke nur an die Augustalen. Bestimmt sehr karreireförderlich. Warum besprichst du das Thema nicht mit dem Senator? Ich bin mir sicher, er wird dir da einen guten Rat geben können und es macht einen guten Eindruck, wenn du seine Weisheit anerkennst, indem du ihn konsultierst"

Er durfte dabei natürlich nicht plump oder schleimerisch daher kommen. Und sollte vielleicht nicht so herüber kommen, als käme es ihm dabei ausschließlich auf die Karriere an.

Tiberius kniff zuerst nachdenkend die Augen zusammen, fand dann aber - so glaubte er - das Loch in der Argumentation. "Mhm, dann müsstest du aber glauben, dass alles, was uns nicht naturgegeben vor die Füße fällt, schlecht ist. Sind Häuser schlecht? Sie sind uns nicht einfach so gegeben und die Götter haben sie auch nicht geschaffen. Und sogar deine wunderbaren Tempel der Fortuna wären schlecht, denn obwohl sie der Göttin geweiht sind, hat sie sie doch nicht selbst gebastelt. Das wäre also eine ziemlich... radikale Ansicht. Aber. Nichts gegen... innovative Ansichten. Man kennt hier eine Priesterin der Athene, brilliante alte Dame, aber sie scheint immer eine andere Ansicht zu haben, als alle anderen um sie herum, sehr verwunderlich." Er schwenkte seinen Becher etwas gedankenverloren.

"Habe ich dich schon gefragt, wie du darauf gekommen bist, dich dem Dienst an den Göttern zu verschreiben?"

Darüber sann Tiberius ein bisschen nach.

"Warum kämpft man gegen etwas, was uns doch von Natur für uns gegeben wurde, an?...Mhm. Das würde voraussetzen, dass das was uns von der Natur gegeben ist, automatisch auch gut ist. Glaubst du, dass daraus wie irgendetwas nun einmal ist, auch folgt, dass dieses auch so sein soll?"*

Tiberius war sich da nicht unbedingt sicher.

"Oder geht es nicht eher darum, seinen natürlichen, manche würden sagen, barbarischen Urzustand soweit wie möglich hinter sich zu lassen, um etwas besseres zu werden, als das was man eigentlich ist?"

Jetzt wurde es intensiv.

Auch beim octavischen Kandidaten hatte Tiberius ordentlich Beifall geklatscht. Der Kandidat konnte auf eine ordentliche Ahnenlatte verweisen. Das war immer ein Vorteil. Die Rede war zwar eher im kürzeren Bereich, aber Tiberius gefielen die Sprachbilder, die der Octavier eingebaut hatte. "Die langsamen Rädchen der Verwaltungsmühlen müssen beschleunigt werden." Gut, das war jetzt nicht unbedingt originell, aber bei einer Rede vor der Plebs hielt man sich sowieso besser an das, von dem man wusste, dass die Leute es verstanden. Metaphern waren in Tiberius' Buchung grundsätzlich erstmal Pluspunkte.

Besser waren ohnehin die Beispiele. Straßen, Händler und ein praktisches Thema, das jeden ansprach und jeden anging, sehr gut.

Abseits sah er dann noch den neuen Quaestor Principis mit dem flavischen Kandidaten für das Aedilat die Köpfe zusammen stecken. Was die wohl ausheckten? Der Kandidat nun war ja nicht wirklich ein Konkurrent, beide waren schon weiter in der Ordnung voran geschritten.

Und so hatten offensichtlich weder Annaer noch Flavier einen Haufen Anhänger mitgebracht, um Gegenstimmung zur octavischen Menge zu erzeugen, sodass das Forum in diesem Moment durch lautstarke Gracchus-Rufe dominiert war. Soweit so gut.

Um von Aulus nicht abgehängt zu werden, kippte auch Tiberius noch einen ordentlichen Becher hinunter. So langsam wurde es kompliziert mit den Gedanken und dem Wein. Zum Glück war das Gesöff so fröhlich fruchtig, dass er das ganze Ausmaß noch nicht herauf ziehen sah.

"Ja, so eine Ansicht wie die des lieben Sokrates kann man haben. Vor allem, wenn man kein Politiker oder gar Richter ist. Ein Verstoß gegen das Recht ist auch immer unanständig, lassen wir das mal dahin gestellt.

Die Frage ist, ob ein Verstoß gegen die Moral auch immer ein Rechtsverstoß ist Nun könnte man, wenn man dem zustimmt hier natürlich fragen: Warum überhaupt Gesetze machen, die... normale Moral würde dann doch vollkommen ausreichen.

Eine Antwort wäre, dass das Recht nur ein spezieller Bereich der Moral ist, der im Gegensatz zur herkömmlichen Moral vom Gemeinwesen mit gewissen Möglichkeiten zur Durchsetzung ausgestattet wurde. Ich finde da spricht viel dafür.

Ein Beispiel für das Gegenargument hast du auch direkt geliefert. Einiges was an Gesetzen so geliefert worden ist, kommt uns einfach ungerecht vor. Trotzdem wurde dieses Gesetz befolgt und hatte den selben Grad der Wirkung wie die ehrwürdigsten Rechtssätze unserer Vorfahren. Deswegen sagen einige, dass Recht bei genauerer Betrachtung nichts mit Moral zu tun hat, da der Befehl eines Gewaltherrschers auf diejenigen, die von den Gesetzen betroffen sind, genau die selbe Wirkung hat und genauso aussieht, wie ein Gesetz, das uns keine... Bauchschmerzen bereitet.

Die römische Lösung nun, ist anzunehmen, dass es ein gewisses Naturrecht gibt, das wir erkennen, aber nicht ändern können und das für alle Völker gemeinsam gilt. Cicero hat das zum Beispiel gesagt.

Und so können wir die natürliche Moral mit dem natürlichen Recht verbinden. Eines unserer Gesetze wird schlecht, wenn es dem Naturrecht widerspricht... Ergibt das Sinn?"

Die Gedanken kamen nun etwas unkoordiniert heraus. Über diese Thema konnte er sich normalerweise Stunden auslassen und seine Zuhörer zu Tränen langweilen. Der Wein machte einen Strich durch die Oratio.

Tiberius grinste.

"Oh, wenn man sich das mal aus der Nähe angesehen hat, kommt einem das gar nicht mehr so verwunderlich vor. Als Menschen haben sie natürlich menschliche Fehler. Und natürlich gehören da auch die einen oder anderen Zänkereien dazu. Vor allem wenn man eine Reputation zu verteidigen hat, die über die Stadt und sogar das Land hinaus geht. Da kommt die Politik ganz wie von selbst. Weiß ja nicht, wie du es mit der Politik hälst, aber naja.

Jedenfalls...Auch unsere strahlenden Geisteshelden werden durch die ganz normalen Versuchungen, denen die dusslige Masse ausgesetzt ist, in Versuchung geführt. Was meiner Ansicht nach aber nicht abträglich ist. Ist es nicht vielmehr umso beeindruckender, dass sie es trotz ihrer... menschlichen Schwächen, die Welt mit überlegener Weisheit begeistern konnten?"

Um es mal positiv zu formulieren.

Wie so oft in der Wahlkampfsaison fand sich Tiberius auch heute wieder in der Nähe der Rostra, um den Kandidaten zu lauschen. Tiberius wusste auch aus eigener Anschauung, wie es war, dort oben vor der versammelten Menge zu stehen und zu reden. Die Instinkte sagten einem, möglichst schnell weg zu rennen. Aber stattdessen musste man komplexe Gedanken möglichst laut und verständlich vor einer mehr oder weniger gelangweilten, hungrigen und übermüdeten Volksmenge zum Besten geben. Deswegen gab es wiederum schon Vorschussbeifall, als Torquatus vor die versammelte Menge trat. Und diese Rede versprach schon von vornherein eine außergewöhnliche zu werden.

Nämlich wegen der Person, der sie halten würde. Im Gegensatz zur Rede des Flavius Gracchus Minor, die er neulich gehört hatte, wurde diese Rede von einem völligen Aufsteiger gehalten werden. Der Name Fabius Torquatus sagte ihm nicht viel. Vielleicht waren die Fabii Torquati irgendwie besonders begütert? Hatte er nicht beim Pontifex Flavius sein Trocinium gemacht? Irgendwie so etwas war es, ja.

Ansonsten würde sich der Fabier ganz auf die Überzeugungskraft seiner Worte verlassen müssen. Ein Umstand, der ihm Tiberius direkt sympatisch machte, sah er doch einige Gemeinsamkeiten zu ihm selbst.

Mehr Beifall klatschte er, als er hörte, dass sich der Kandidat mit der Rechtspflege befassen wollte. Das war Musik in Tiberius' Ohren. Fabius trug am Schluss noch ein bisschen dick auf, als er verkündete man werde den Cursus gemeinsam mit ihm besteigen, aber das machte nichts, klappern gehörte zum Handwerk.

Insgesamt, befand Tiberius, eine sehr ordentliche Rede.

Tiberius war höchst zufrieden mit Ravillas Versprechen.

"Dann auf ein gedeihliches Voranschreiten auf dem Cursus Honorum, mein Freund." Er hob den Becher.

"Was meine Aufgabe angeht, nun, es geht dabei um die Verwaltung im Cultus Deorum und die Beratung der Pontifices. Die Einzelheiten sind da vertraulich, was du sicher verstehen wirst. Aber wie gesagt. Verwaltung. Aufsicht. Das ist die Kurzfassung" Er nahm noch einen Schluck. "Ich bin Jurist. Und in dieser Kapazität kann ich bei der Verwaltung des Cultus natürlich von Nutzen sein.

Ah, apropos Cultus. Wenn du eine Karriere im Öffentlichen Leben anstrebst, solltest du dich auch auf jeden Fall für ein Engagement im Cultus interessieren. Das wird bei Leuten mit deinen Ambitionen immer sehr gern gesehen."

Bald würde es also so weit sein. Tiberius hatte sich für heute vorgenommen, als ruhige Präsenz im Hintergrund für Maximilla Halt und Sicherheit zu bieten.

Und Versicherung dafür zu sein, dass sie auch in ihrer neuen Aufgabe nicht von ihrer Familie verlassen war. Dass sie keine Angst zu haben brauchte.

Letztendlich musste sie diesen Schritt allerdings nun selbst gehen.

Mit allen anderen wartete Tiberius nun also auf den Beginn dieser ehrwürdigen Zeremonie.

Tiberius klatschte nach der Rede wiederum ordentlich Beifall und nickte. Eine absolut solide Rede, die die wesentlichen Punkte abdeckte. Natürlich hatte der jüngere Gracchus kein rhetorisches Feuerwerk abgebrannt. Aber das war bei dieser Gelegenheit auch nicht Sinn der Übung. Eher ging es darum, sich ins allgemeine Gespräch zu bringen. Was mit der Ankündigung der Spiele und den großzügigen Spenden durchaus gelingen konnte.

Tiberius nickte und antwortete:

"Weißt du, mir gings ganz ähnlich. Was soll ich mit dem gelhrten Geschwätz von da drüben. Das hat sich aber geändert, als ich dann tatsächlich rüber bin und mir das Ganze mal aus der Nähe und in Person angesehen habe. Diese Leute, deren Denke man nur auf dem Papyrus vor sich hat auf einmal in Lebensgröße. Mit allen menschlichen Qualitäten und Schwächen. Wusstest du, dass dem große Sokrates angeblich erheblich mehr Erfolg bei seinem Tagwerk beschieden war, nachdem ihm jemand eine Salbe zur Zahnreinigung verkauft hat?* Aber du kannst dir vorstellen, dass die guten Leute von Athen eher geneigt waren, sich auf seine Hebammentechnik einzulassen, wenn er nicht schon von der anderen Seite der Agora nach dem Gelage der letzten Nacht gestunken hat. Oder dass der weise Epikur angeblich deshalb Zufriedenheit gepredigt hat, weil in seinem dollen Garten vor allem Pflanzen wuchsen, die, wie soll ich sagen... schon von sich aus die Seele zufrieden stellen, wenn man sie kaut.* Hehe.

Aber vielleicht sind das auch nur kleine gemeine Geschichtchen, die sie einem in der schattigen Säulenhalle erzählen, um sich ein bisschen über die Konkurrenz zu mokieren. Prost."

Er hob den Becher.

"Symposion. Jedenfalls, was ich sagen will. Wenn du mal Zeit und Muße hast: Einen kurzen Ausflug nach dort würdest du sicher nicht bereuen."

Tiberius lehnte sich entspannt zurück. "Das Treffen in die Wege zu leiten wird nicht weiter kompliziert sein. Ich werde ihm schreiben und dich zu einer privaten Unterredung empfehlen. Du kannst dir sicher vorstellen, dass dem gewesenen Konsul jeden Tag ein ganzer Haufen Leute mit irgendwelchen Anliegen in den Ohren liegt. Mit der richtigen Empfehlung allerdings kommst du an den normalen Bittstellern vorbei. Und dann hängt es an dir, den richtigen Eindruck zu machen." Und natürlich sich daran zu erinnern, wer ihm diese Chance verschafft hatte. Aber so weit war es natürlich noch nicht.

"Das ist natürlich eine berechtigte Frage. Man könnte salopp sagen, ich arbeite für ihn, obwohl es dass nicht ganz trifft. Ich bin Pontifex Minor, arbeite als solcher für das Collegium der Pontifices in dem der ältere Flavius Gracchus schon lange eine prominente Rolle einnimmt." Tiberius war versucht, ihm von den Beratungen zur flavischen Novelle des Christengesetzes zu erzählen, bei denen der Pontifex Tiberius' juristische Expertise zu Rate gezogen hatte. Diese Sache war allerdings noch nicht spruchreif, sodass er diesen Umstand für sich behielt.