Das Lagerleben und die Frauen

EDIT:

kein Problem Florus, aber ich dachte es war für jeden ersichtlich dass es nur Spass war......

Aber gut!

Supermod

Können wir diese Sticheleien hier im SimOFF bitte unterlassen, ja!! Sonst bin ich gezwungen zu löschen.

Zitat

Original von Lucius Annaeus Florus
Also bekannt ist mir auch nichts ausser der Verachtung der Römer für die griechische Liebe, selbst wenn diese in gewissen Schichten vorkam und vielleicht auch normal war.

Im Militär weiss ich aber nichts davon, kann es mir aber nicht vorstellen. Strafen wären bei mir möglich wie z.B. Peitschenhiebe oder so.

Ließen die Griechen Liebespaare nicht als Dyas kämpfen, damit sich beide im Gefecht gegenseitig anspornten?

Das müsste ich nachschlagen. Sicher ist, dass bei den Griechen die homosexuelle Liebe nicht anstössig war, von den Römern jedoch als unsittlich abgelehnt wurde.

Zitat

Original von Caius Iulius Seneca
Ich würde dabei an Strafen wie Tod durch verprügeln oder steinigung denken
Mir sind derartige Vorfälle aber nicht bekannt.

Gilt bei den Römern jetzt das Islamische Recht?
Also gegeben hat's sowas bestimmt zuhauf, vor allem wenn keine Frauen vorhanden waren.
Und noch was. Ich habe mal gehört zur Zeit Ludwigs XIV. sei Homosexualität bei den Generälen sogar erwünscht gewesen, da diese nicht nach Hause zu ihren Frauen bzw. Mätressen regelmässig zurückkehren mussten und ihre Liebhaber auf Feldzüge mitnehmen konnten.

ähm, wenn du hier andern den Vogel zeigst, weil sie etwas geschrieben haben und das erst noch mit :D, dann muss ich ihn nun dir auch zeigen. Was bitte soll eine Bemerkung über Ludwig XIV. uns hier helfen?

Übrigens: Wenn du dir die Mühe machen würdest, den ganzen Thread zu lesen, dann hast du gesehen, was ich dazu aus der uns überlieferten Sicht der Römer gesagt habe. Sonst hier nochmals speziell für dich inklusive einiger Zusatzinfos, die ich erst heute an der Uni nachlesen konnte:

Bei den Griechen war diese Form der Liebe nicht als unzüchtig angesehen, aber auch im Militär nicht gerade erwünscht. Bei den Römern galt die griechische Liebe aber als unzivilisiert und war deswegen nicht nur in der Armee, sondern auch in den breiten Schichten der Bevölkerung verachtet.
Das soll nicht heissen, dass sie nicht möglich war, aber sie wird sicher nicht weit verbreitet gewesen sein, zumal gerade die Offiziere und Unteroffiziere ein wachsames Auge auf solche Eskapaden gehabt haben. Überliefert ist sogar ein Verbot der Besuche in den begleitenden Lupanaren durch einen Kommandanten, da der Sex die Soldaten verweichlichen würde.

Hm. Nach den militärischen Berichten z.B. eines Caesars war es undenkbar, daß Frauen auf Kriegszügen mitzogen. Und einfach zu einem Schäferstündchen mal außerhalb des Lagers stehlen dürfte auch nicht so einfach gewesen sein.

Nun, explizit wird jedenfalls oft davon berichtet, daß die Legionäre nach der Erstürmung einer Stadt ihren gnazen Frust wegen der Arbeit und Enthaltsamkeit an der städtischen Bevölkerung ausließen, was dann eben in Mordorgien und Vergewaltigunsexzessen mündete.

Noch im Mittelalter ließ man die Truppen dann 1 oder 2 Tage gewähren, um erst dann Ordnung ins chaos zu bringen und vor allem die Mortal der Truppe damit wieder zu heben bis zum nächsten Frust- sprich der nächsten Belagerung.

Die Berichte von Caesar werden durch entsprechende Berichte von Augustus, Tiberius und Co. aufgehoben.

Es gibt einige lateinische Texte, welche deutlich schliessen lassen, dass in der Kaiserzeit Frauen und auch ganze Lupanare im Begleit-Tross einer Legio mit dabei waren. Die Texte gehen von Bestechung eines Centurios, bis hin zu Beschwerden über nicht genehmigte "Nachturlaube" an einen Praefectus.

Caesar selbst soll ja auch homosexuelle Neigungen gehabt haben.

Und zu den möglichen Strafen für die Legionäre: Ich habe mal wo gelesen, dass ein Legionär, der in der Schlacht eher den Weg nach hinten gesucht hat, als den nach vorne oder dass er sogar geflohen ist mit dem Tod durch verprügeln bestraft wurde. Aber so etwas wie Peitschenhiebe und schlechtes Essen wären auch ganz gute Strafen. Der Tod wäre halt ein abschreckendes Beispiel für die Kameraden gewesen.

Naja, hier geht es ja nicht um Fahnenflucht, sondern um sexuelle Neigungen, welche generell als unrömisch angesehen wurden

Sollte ich einen Legionär bei einem Fluchtversuch aus der Schlacht stellen, gibt es auch keine Gnade

Zitat

Original von Lucius Annaeus Florus
Die Berichte von Caesar werden durch entsprechende Berichte von Augustus, Tiberius und Co. aufgehoben.

Es gibt einige lateinische Texte, welche deutlich schliessen lassen, dass in der Kaiserzeit Frauen und auch ganze Lupanare im Begleit-Tross einer Legio mit dabei waren. Die Texte gehen von Bestechung eines Centurios, bis hin zu Beschwerden über nicht genehmigte "Nachturlaube" an einen Praefectus.

Gut., dann wären wir uns insoweit einig, daß Frauen auf dem Kriegszug nicht mit dabei (im Lager) waren. (Ausnahmen bestätigen die Regel.

Übrigens liegt ja auch bei Varus Zug die Betonung explizit darauf, daß er wie im Frieden durch Germanien zog, weil er den Troß, Knechte und Frauen mitnahm.

Dem normalem Heerwurm wird sicher die ein oder andere Hure wie auch Händler hinterhergezogen sein, aber Freizeit gabs da wohl eher nicht für den normalen Legionär. Die Zeit nahmen sich dann wohl eher die höheren Chargen.

Einverstanden

Daher habe ich ja auch darauf bestanden, dass ein MarsPRIESTER das Opfer abhält. Da keiner kommen konnte, sondern nur eine PRIESTERIN, konnte ich ihr Angebot nicht annehmen. Keine Frauen IM Lager, auch nicht Priesterinnen

Wenn die Homophilie unrömisch war, dann waren aber sehr viele Kaiser auch unrömisch...

Nur einige Beispiele:

Über Nero: "Seine berühmten sexuellen Orgien mündeten in die sogenannten „Hochzeiten“ mit seinen homosexuellen Liebhabern namens Pythagoras und Sporus. Bei letzterem handelte es sich um einen Knaben, den er kastrieren hatte lassen. Man erzählte sich hinter vorgehaltener Hand, Nero habe bei Sporus den Ehemann und bei Pythagoras die Ehefrau gespielt." (Quelle)

Über Traian: "Aus einer Nebenbemerkung von Cassius Dio wissen wir auch von den negativen Eigenschaften des Kaisers. Dort heisst es, er habe eine Schwäche für Wein und für die Knabenliebe gehabt. Einmal soll er sich in einen Pantomimen namens Pylades verliebt haben; liess sich jedoch weder zu Torheiten noch zu Ausschweifungen hinreissen." (Quelle)

Über Hadrian: "Bezüglich der Homosexualität zeigten sich die damaligen Historiker überraschend prüde. Dies wird am deutlichsten bei einem Jüngling namens Antinous, der es Hadrian - so wurde es überliefert – in widernatürlicher Weise angetan haben soll. Er begleitete 130 den Kaiser auf seine Reise von Jerusalem über Gaza und Pelusion (hier wurde das Grabmal des Pompeius in prächtigerem Umfang neu errichtet wurde) nach Ägypten, wo Antinous sein Ende vorzeitig und unter mysteriösen Umständen fand. Dass der Kaiser zwei Monate mit Gelehrten im Museion zu Alexandria diskutierte und daraufhin in Libyen auf Löwenjagd ging, blieb beim Klatsch ein untergeordnetes Thema." (Quelle)

Über Elagabal: "Was die Römer schockierte war sein Umgang mit dem gleichen Geschlecht. Während des 3.Jh.n.Chr. galt in Rom Homosexualität als abstossend. Besonders auch wenn sie derart bizarr praktiziert wurde, wie von Elagabal. Um einen glatten Körper zu erhalten liess er seinen Leib enthaaren. Er war nicht nur bisexuell veranlagt sondern auch ein deklarierter Transvestit. Nachts zog er manchmal mit einer Perücke verkleidet durch die Tavernen und bot sich als weibliche Kupplerin an. Herodian zufolge empfanden die Römer es als jammervolles Bild, den Kaiser mit Augenschminke und Wangen voll Rouge durch die Stadt laufen zu sehen, weil dadurch sein eigentlich vorteilhaftes Äussere litt." (Quelle)

Man erfährt also, daß Homophilie jedenfalls im 3. Jh. als abstoßend galt. Ironischerweise gilt Kaiser Traian trotz seiner Vorlieben als Optimus (der Beste), woraus man doch schließen könnte, daß dies Anfang des 2. Jh. weniger verpöhnt war.

Über Claudius wird Folgendes sogar hervorgehoben: "Claudius war einer der wenigen römischen Herrscher, die ausschliesslich heterosexuell waren." (Quelle)
Scheinbar war dies also eine Seltenheit.

Das extrovertrierte so manches Kaisers war auch nicht so römisch. Allerdings waren sie dafür Kaiser und nicht das Volk und die Gesellschaft.

@Florus: Hätt ich auch so gemacht. zumal das Marsopfer der Feldherr selbst tat.

Richtig! Sehr vieles, was in den römischen Oberschichten und in den Kaiserhäusern geschah hatte fast nichts mehr mit den alten römischen Werten und Traditionen zu tun.

Wenn man glaubt, daß dies mit der Einführung des Christentums besser wurde, der irrt: Auch nach Constantin dem Großen gab es noch solche Tendenzen, z.B. Valentinian III. (425-455).

Zitat

Original von Tiberius Claudius Maximus
Wenn man glaubt, daß dies mit der Einführung des Christentums besser wurde, der irrt: Auch nach Constantin dem Großen gab es noch solche Tendenzen, z.B. Valentinian III. (425-455).

Wen wundert's...

Das Vergnügen mit einem Lustknaben war eigentlich auch für römische Männer normal!
Allerdings nur mit ihrem 'Hinterteil'! Das 'Vorderteil' war tabu! Allerdings war der Mann verheiratet, dann hatte er die Finger von den Jungs zu lassen!

Da muss ich nun nocheinmal genauer nachfragen. *Hüstel*
Meinst du damit das 'Hinterteil' des Römers, oder das des Sklaven?

Und der letzte Satz ist wirklich wahr? Aber was macht 'Mann' dann nach der Hochzeit, wenn er von Frau nicht begeistert ist?
(In diesem Fall müsste ich dringend dafür sorgen, dass mein Pater Familias mich noch eine Weile in Ruhe lässt...)

Zitat

Original von Manius Flavius Gracchus
Da muss ich nun nocheinmal genauer nachfragen. *Hüstel*
Meinst du damit das 'Hinterteil' des Römers, oder das des Sklaven?

Und der letzte Satz ist wirklich wahr? Aber was macht 'Mann' dann nach der Hochzeit, wenn er von Frau nicht begeistert ist?
(In diesem Fall müsste ich dringend dafür sorgen, dass mein Pater Familias mich noch eine Weile in Ruhe lässt...)

Ich meine das der Mann sich mit dem 'Hinterteil' des Lustknaben vergnügt..

Nun, wenn der Mann nach der Hochzeit mal etwas Abwechslung will, kann er sich durchaus in einem Bordell und/oder mit einer Sklavin vergnügen. Es sollte aber nicht zu häufig vorkommen! Die Frauen wussten häufig davon und ignorierten es.

Und bevor hier jetzt jemand denkt, dass der Metellus pervers ist:

Das Sexualleben ist durchaus Bestandteil der Geschichtsforschung!