Operation Zitadelle

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Original von Publius Aelius Hadrianus

Wir sind hier im Jahre 43 und nicht mehr in 41.
Mittlerweile hatte die Wehrmacht gelernt,w as Winterkrieg bedeutet und der Winter war nun auch schon vorbei.

Im Endeffekt hast du deinen wichtigsten Widerspruch schon selbst eingebaut. Es spielt eben keine größere Rolle, ob ich einen Panzer 1000 km aus Deutschland herankarren mußt oder 1000km aus Asien und auch die Pak die "eingebuddelt" werden mußte, mußte erst irgendwie an ihren Platz zum einbuddeln gelangen.
Wobei aber die Transportwege und deren Beschaffenheit schon in der Anfangsplanung eine Rolle spielen und wenn du behauptest, daß die Deutschen schlammige Straßen gehabt hätten, galt das für die russische Seite genauso.

Das spielt sehr wohl eine Rolle, denn in fast allen Gefechten des Ostfeldzugs war die Achse hoffnungslos in der Unterzahl. Deutschland hatte die beste Armee aller Zeiten, aber eben nicht die Rüstungsmöglichkeiten der SU.
Erfolg konnte sie nur haben, wenn man die Russen nicht zum Atmen kommen ließ, die Initiative möglichst nie verlor und den Feind immer auf dem falschen Fuß erwischte.
Für die deutsche Armee waren seit dem Moment, als der erste Soldat auf russischem Boden stand, Gebietsgewinne viel wichtiger als die Vernichtung sowjetischer Verbände, wobei ich den Beginn des Unternehmens Barbarossa nach dem Umgehen der Maginot-Linie im Frankreichfeldzug als die größte Leistung der Feldherrenkunst erachte.

Konnte der Nachschub nicht permanent rollen - und dies war eine logistische Unmöglichkeit - wurde sie von der Übermacht der Sowjets gestellt. Das war tödlich.

Auf der anderen Seite:
Was machte es den Russen, die Deutschen hier und da etwas aufzuhalten, im Endeffekt aber ein paar Kilometer zu verlieren? Die Pufferzone zwischen Polen und Moskau war groß genug. Das Wetter half ja mit. Ich will nicht sagen, dass dies der einzige Grund für den Verlauf des Ostfeldzuges darstellte, aber es war in Kombination mit der Weite des Landes eben doch ein ganz entscheidender.

Maxentius: Meine volle Zustimmung.

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Original von Publius Aelius Hadrianus
Österreich gewinnt mit seinen Verbündeten und es wär evtl nicht zu 2 Weltkriegen gekommen. Zumal der Adriaurlaub in der Heimat stattgefunden hätte.

Und hätte mal die Revolution von 1848 geklappt, aber nein, der preussiche König wollte ja nicht..........

Natürlich wollte er nicht was aus seinem Verständniss heraus auch vollkommen logisch ist meiner Meinung nach ist

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Original von Tiberius Iulius Maxentius
Wenn wir uns mal nur auf den Osten beziehen:

Ein Sieg wäre meiner Meinung nach auch im Osten möglich gewesen. Der entscheidende Fehler wurde bereits begonnen, als man die Eroberung Jugoslawiens und Griechenlands vorzog. Wie Sophus bereits andeutete hätte dort auf eine flexible Verteidigungsstrategie im Südosten der Ostmark (Österreich) hätte setzen sollen.

Doch spätestens mit der Eroberung obgenannter Länder war die Wehrmacht zweifelslos überdehnt. Gerade jene Kräfte die nun auf dem Balkan gebunden waren hätte man in Russland dringend benötigt.

Zudem kommt wie schon gesagt der zeitliche Faktor. Operation Barbarossa wurde zu spät gestartet. Mit einem frühen Wintereinbruch muss man in Russland immer rechnen. Eine Invasion der SU hätte sofort bei Frühlingsbeginn beginnen müssen, um genügend Zeitpolster zum erreichen Moskaus zu haben.

Ein zweiter Fehler wurde dann von Hitler begonnen als die Wehrmacht bereits in den Vororten Moskaus stand indem er den Befehl erließ Truppen von Moskau nach Süden zu verlegen und einen Vorstoß der Heeresgruppe Süd nach Stalingrad vorzuziehen.

Wäre man aufs ganze gegangen und mit aller Kraft weiter auf Moskau vorgestoßen, so hätte man noch die Möglichkeit gehabt vor dem ärgsten Wintereinbruch die Stadt einzunehmen oder mindestens einzukesseln. Mit einem Fall Moskaus hätte sich die Sowjetunion sicher ergeben.

Zum Westen:

Operation Torch, Husky, Overlord ecc. waren eine direkte Folge des Scheiterns der Wehrmacht in Russland. Deutschland hätte sich ohnehin vorerst aus Afrika raushalten sollen. Wäre die Sowjetunion gefallen, so hätten die Westalliierten sicher keine Invasion in Europa versucht. England wäre genug damit beschäftigt gewesen seine eigenen Küsten zu verteidigen, denn als logische Vermutung nach einem Fall der SU und der Unbeugsamkeit Englands hätte man wohl von Seiten Churchills eine Invasion Englands, also Seelöwe befürchtet und hätte sich auf die Verteidigung der eigenen Heimatinseln konzentriert.

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Mit Zitadelle hat das aber nichts zu tun außer der Tatsache, daß wegen Torch die Amerikaner die Deutschen aus Afrika gejagt haben und so unmittelbar drohten in Sizilien und/oder Griechenland zu landen.

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Original von Flavius Aurelius Sophus
Das spielt sehr wohl eine Rolle, denn in fast allen Gefechten des Ostfeldzugs war die Achse hoffnungslos in der Unterzahl. Deutschland hatte die beste Armee aller Zeiten, aber eben nicht die Rüstungsmöglichkeiten der SU.
Erfolg konnte sie nur haben, wenn man die Russen nicht zum Atmen kommen ließ, die Initiative möglichst nie verlor und den Feind immer auf dem falschen Fuß erwischte.
Für die deutsche Armee waren seit dem Moment, als der erste Soldat auf russischem Boden stand, Gebietsgewinne viel wichtiger als die Vernichtung sowjetischer Verbände, wobei ich den Beginn des Unternehmens Barbarossa nach dem Umgehen der Maginot-Linie im Frankreichfeldzug als die größte Leistung der Feldherrenkunst erachte.

Konnte der Nachschub nicht permanent rollen - und dies war eine logistische Unmöglichkeit - wurde sie von der Übermacht der Sowjets gestellt. Das war tödlich.

Auf der anderen Seite:
Was machte es den Russen, die Deutschen hier und da etwas aufzuhalten, im Endeffekt aber ein paar Kilometer zu verlieren? Die Pufferzone zwischen Polen und Moskau war groß genug. Das Wetter half ja mit. Ich will nicht sagen, dass dies der einzige Grund für den Verlauf des Ostfeldzuges darstellte, aber es war in Kombination mit der Weite des Landes eben doch ein ganz entscheidender.

Maxentius: Meine volle Zustimmung.

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Ziemlich weiter Bogen. Leider aber nur viele allgemeingültige Sätze und nichts spezielles zu Kursk.

Naja, wenn jemand meine Meinung interessiert: Die Offensive war für ne Arsch...

Die Offensive an der Ostfront sollte die deutsche Katastrophe in Stalingrad mehr oder weniger wett machen und den Russen den vernichtenden Schlag versetzten. Wie die Offensive ausging wissen wohl hier alle. Das fatalste an dieser Offensive für die Wehrmacht war aber: Die Kräfte waren futsch und die Verluste konnte nie mehr ausgeglichen werden.

Bestes Beispiel für diese Verschwendung war wohl Tscherkasskoje. Am westlichen Flügel der 4. Panzerarmee war das XXXXVIII. Panzerkorps. Unterstützt wurden die Mädels durch die Abteilungen der 51. und 52. Insgesamt standen schätzungsweiße 200 neue Panther zur Verfügung. Das erste Angriffsziel für diesen Tag war Tscherkasskoje. Dieses Stadt lag 10 Kilometer hinter den Feindlichen Linien. Jedenfalls, die Stadt wurde genommen, allerdings waren am nächsten Abend nur noch 40 Panther voll einsatzbereit!!!

Bald darauf eröffnete die "Woronescher-Front" einen Riesen Artillerieschlag gegen den deutschen Bereitstellungsraum. Die Deutschen waren total überrumpelt und auch hier entstanden die ersten herben Verluste an Mensch und Material.

Am 5. Juli flogen die Russen dann mit einer riesigen Luftarmada gegen unsere Flugplätze in Charkow und Belograd. Hier hatte die Luftwaffe aber nicht geschlafen, die meisten Geschwader waren bereits in der Luft.

Naja, eigentlich will ich nur darauf hinaus das die Schlacht im Kursker Bogen ziemlich mystifiziert wurde und wird. Der Ausgang der Schlacht lag aus meiner Sicht größtenteils am Kräftemengel der Wehrmacht.

Und noch was zum Thema "Die Kräfte waren futsch und die Verluste konnte nie mehr ausgeglichen werden": Zwischen Juli und August verlor die Heeresgruppe Süd und Mitte 416,398 Soldaten. 130,109 Soldaten wurden später als frische Reserve herangeführt. Also fehlten rund 286,289 erfahrende Soldaten auf Deutscher Seite. Die Verluste des Materials waren sogar noch extremer. Über 1500 Panzer wurden zerstört. Das waren 54 % der aufgebotenen Panzer vor beginn der Schlacht. Insgesamt verloren wir 40 % unser Panzer, Schützenpanzer, gepanzerte Aufklärer usw die wir überhaupt an der Ostfront hatten!!! Sicher hatten die Russen nach letzten Schätzung 1,68 Millionen Soldaten verloren, aber die konnten diese Verluste mit einen lächeln ausgleichen.

Guter Discusion und davon kann man was Lehrnen.

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Original von Lucius Aurelius Commodus
Sicher hatten die Russen nach letzten Schätzung 1,68 Millionen Soldaten verloren, aber die konnten diese Verluste mit einen lächeln ausgleichen.

Das wage ich mal zu bezweifeln, daß dies mit einem Lächeln geschah.

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Original von Publius Aelius Hadrianus

Das wage ich mal zu bezweifeln, daß dies mit einem Lächeln geschah.

Mit einen lächeln sicherlich nicht, aber rein rational gesehen, war der Verlust kaum dramatisch. Für die Deutschen war das nämlich katastrophal. Wenn ich mich recht entsinne lag die Quote für die gesamte Ostfront bei 1:600. Ein Deutscher Soldat stand 600 Sowjets gegenüber (und da wurden keine Partisanen mitgezählt). Also war jeder Verlust der Deutschen ein herber tritt ins Gesicht.