Anhörung - Lex Mercati

Zitat

Publius Tiberius Lucidus dixit:
Es gibt andere, weit effektivere Methoden, um Konkurrenten aus den Weg zu räumen. Und die können gar nicht wirklich geregelt werden.
Daher sehe ich es ähnlich wie Hungaricus.

Also siehst du ein, DASS es eine Methode ist, um Weniger-verdienende Konkurrenten aus dem Weg zu schaffen. Aber à la Argument

ist man nicht gewillt, etwas dagegen zu unternehmen.

Ahja...und was sind denn die "weit effektiveren Methoden" ;)?

Natürlich ist es eine Möglichkeit, das habe ich niemals bestritten. Jedoch eine schlechte.
Ich bin aber dagegen, den Markt zu Tode regulieren zu wollen. Jetzt ist es eine Mindestpreisregelung, später dürfen dann keine Abkommen zwischen Rohstoffproduzent und weiterverarbeitender Betrieb existieren usw. Das geht meiner Meinung nach viel zu weit.

Ich soll dir die effektiveren Methoden erklären? Nein, das mache ich sicher nicht. Ich darf wohl Kenntnisse vom System vorrausetzen wenn schon über jenes diskutiert wird. So schwierig das in Erfahrung zu bringen ist es nämlich nicht.

Was Curio wünscht ist offensichtlich, dass alle Wege, die zu einem Monopol führen könnten, verboten werden. Meiner Meinung nach ist das praktisch unmöglich.

Wenn wir allerdings durch geeigente Lösungen verhindern, dass jemand ein Monopol ausnutzt, ist das Problem viel einfacher gelöst. Damit nehmen wir den Leuten nämlich nicht nur die Tatwerkzeuge, sondern auch das Motiv!

Zitat

Spurius Purgitius Macer dixit:
Was Curio wünscht ist offensichtlich, dass alle Wege, die zu einem Monopol führen könnten, verboten werden. Meiner Meinung nach ist das praktisch unmöglich.

Zeige mir die Stelle, wo ich schrieb, dass ich so alle Wege zu Monopolstellungen ausschliessen wolle, und ich werde in grosses Staunen verfallen ;).
Ich mache ein konkretes Beispiel:
Ein neues Produkt kann hergestellt werden, dessen vorgeschlagener Preis 8 Sz betrage. Wir haben 4 Produzenten, von denen einer ein wohlhabender ist und ein grosses wöchentliches Einkommen hat. Die anderen drei sind v.a. von den Gewinnen aus den Betrieben abhängig. Zu Beginn mögen die Preise so bei 8-9 Sz rumdümpeln, bis vielleicht der Reichere aus Eitelkeit, oder um später ein "Monopol" (ich werde später noch darauf eingehen) zu haben, die anderen aus dem Rennen werfen will. Er geht mit den Preisen auf 1 Sz runter...warum auch nicht...er kann es sich leisten. Nach wenigen Wochen müssen die anderen 3 aufgeben und melden Konkurs an.
Der Reichere, nun der einzige mit seinem Produkt auf dem Markt, kann nun den Preis gemäss der Lex Mercati wählen (wobei mir das mit den 150% noch nicht ganz klar ist) und geht mit dem Preis auf volle 12 Sz hoch. Im Unterschied zu den früheren Preisen, als wir noch 4 Produzenten hatten, stieg der Preis also um 3-4 Sz. Nun leiden also alle darunter, die das Produkt kaufen wollen.
Das ist das, was ich verhindern will. Nur schon die Möglichkeit, dass Ärmere durch solche unlauteren Mittel aus dem Rennen geworfen werden können und wirtschaftlich einschneidende Einbussen hinnehmen müssen.

Wenn wir allerdings durch geeigente Lösungen verhindern, dass jemand ein Monopol ausnutzt, ist das Problem viel einfacher gelöst. Damit nehmen wir den Leuten nämlich nicht nur die Tatwerkzeuge, sondern auch das Motiv!

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Dann definiere man mir "geeignete Lösungen"? Ich sehe wohl, dass man geeignete Lösungen gefunden hat, wie man zu hohe Preise verhindert, aber was ist die geeignete Lösung, um zu verhindern, dass die Ärmeren Produzenten aus meinem Beispiel zu Grund gehen? Nun mag man mir mit dem Aedilen oder Praetor kommen....doch wo haben jene eine gesetzliche Grundlage um hier einzugreifen?

Gut, es mag auch sein, dass ich der einzige bin, dem es nicht egal ist, wenn unsere 3 Ärmeren zu Grunde gehen, wovon ich eigentlich nicht ausgehe.

Nun, also meine Frage an jene, denen es nicht egal ist: Wie schützen wir die ärmeren Produzenten?

Hast du auch allen wirklich zugehört?

Zitat

Spurius Purgitius Macer dixit:
"Der zuständige Magistrat darf einen Betrieb mit einer Strafabgabe belegen, wenn er Waren dauerhaft zu einem Preis unterhalb der Herstellungskosten abgibt, um damit Mitbewerbern den Zutritt zum Markt zu erschweren.
Die verbilligte oder kostenfreie Abgabe von Waren im Sinne von Schenkungen oder Spenden bleibt unberührt, sofern der niedrige Preis nur eine Woche gilt und die Marktsituation nicht gefährdet."

Ich sehe damit keine Probleme mehr. Versucht ein böser Reicher seine Konkurrenten auf diese Weise vom Markt zu drängen, stellen diese ihre Produktion ein, zahlen so keine Betriebskosten und warten ab bis die Magistrate eingreifen.
Nun könnte man über das Wörtchen "dauerhaft" streiten. Vielleicht wäre es schon sinnvoll die reine Unterschreitung der Herstellungskosten zu ahnden, je länger diese andauert, desto höher das Strafmaß.

Zitat

Gaius Scribonius Curio dixit:

Zeige mir die Stelle, wo ich schrieb, dass ich so alle Wege zu Monopolstellungen ausschliessen wolle, und ich werde in grosses Staunen verfallen ;).

Dann habe ich dein Beispiel oben (Rauchen) falsch verstanden. Es hörte sich so an, dass Du jeden Weg verbieten wolltest, sobald du ihn entdeckst.

Zitat

Gaius Scribonius Curio dixit:
Ein neues Produkt kann hergestellt werden, dessen vorgeschlagener Preis 8 Sz betrage. Wir haben 4 Produzenten, von denen einer ein wohlhabender ist und ein grosses wöchentliches Einkommen hat. Die anderen drei sind v.a. von den Gewinnen aus den Betrieben abhängig. Zu Beginn mögen die Preise so bei 8-9 Sz rumdümpeln, bis vielleicht der Reichere aus Eitelkeit, oder um später ein "Monopol" (ich werde später noch darauf eingehen) zu haben, die anderen aus dem Rennen werfen will. Er geht mit den Preisen auf 1 Sz runter...warum auch nicht...er kann es sich leisten.

Stimmt. Er könnte aber auch mit dem Preis runter gehen, weil er seine Produkte auch für Ärmere erschwinglich machen will. Oder weil er gerade bei der Tombola gewonnen hat und jetzt allen eine Freude machen will. Eine Preissenkung bedeutet ja nicht unbedingt, dass er seine Konkurrenten rausdrängen will!

Zitat

Gaius Scribonius Curio dixit:
Nach wenigen Wochen müssen die anderen 3 aufgeben und melden Konkurs an.

Das ist Marktwirschaft. Niemand hat das Recht darauf, einen Betrieb zu führen!
Ich möchte damit nicht sagen, dass die Marktwirtschaft für uns als grundsätzlich gegeben angenommen werden muss, aber das wäre eben eine viel grundsätzlichere Diskussion.

Zitat

Gaius Scribonius Curio dixit:
der Reichere, nun der einzige mit seinem Produkt auf dem Markt, kann nun den Preis gemäss der Lex Mercati wählen (wobei mir das mit den 150% noch nicht ganz klar ist) und geht mit dem Preis auf volle 12 Sz hoch. Im Unterschied zu den früheren Preisen, als wir noch 4 Produzenten hatten, stieg der Preis also um 3-4 Sz. Nun leiden also alle darunter, die das Produkt kaufen wollen. Das ist das, was ich verhindern will.

Ab wann leiden sie denn? Ab 120%? Oder doch erst ab 121%? Oder halten sie unter Schmerzen auch noch 175% aus?
Es ist das Recht des Händlers, über dem empfohlenen Preis abzubieten (sonst wäre es ja ein vorgeschriebener Preis). Ab wann die Preiserhöhung schädlich ist, kann meines Erachtens nur im Einzelfall entschieden werden.

Zitat

Gaius Scribonius Curio dixit:
Nur schon die Möglichkeit, dass Ärmere durch solche unlauteren Mittel aus dem Rennen geworfen werden können und wirtschaftlich einschneidende Einbussen hinnehmen müssen.

Wie Lucidius erwähnte gibt es andere Weg. Der "reiche" Produzent bietet einfach mehr an, der Markt wird übersättigt. Ausserdem macht er am lautesten Werbung. Also kaufen alle bei ihm - für die anderen bleibt nix übrig. Und sie dürfen noch nicht einmal die Preise senken, um Kunden zu gewinnen! Schon sind sie aus dem Markt gedrängt und müssen wirtschaftliche Einbussen hinnehmen.

Zitat

Gaius Scribonius Curio dixit:
Dann definiere man mir "geeignete Lösungen"? Ich sehe wohl, dass man geeignete Lösungen gefunden hat, wie man zu hohe Preise verhindert

Mehr will ich ja gar nicht ;). Für dein Beispiel wären Mindestpreise eine geeignete Lösung - für mein Beispiel nicht. Meines Erachtens gibt es keine Möglichkeit, den Weg zur Monopolstellung komplett zu verbieten. Also müssen wir seine Ausnutzung verhindern.

Wir sollten auch nicht vergessen, dass Händler ganz ohne Absicht ein Monopol haben können, einfach weil kein zweiter Betrieb existiert. Gegen die Ausnutzung solcher Monopole müssen wir also in jedem Fall vorgehen.
Ferner kann es sein, dass zwei Händler (offiziell Konkurrenten) sich absprechen und damit faktisch ein Monopol haben. Auch dagegen müssen wir vorgehen.
Wenn wir also sowieso gegen Monopole vorgehen, bringt es uns meiner Ansicht nach keinen Vorteil (aber zusätzliche Arbeit), auch noch die Entstehung zu verhindern.

Zitat

Publius Tiberius Lucidus dixit:
Hast du auch allen wirklich zugehört?

Sofern das aufgenommen wird und den entsprechenden Magistraten auch die rechtlichen Grundlagen gegeben werden, bin ich zufrieden ;).

Zitat

Publius Tiberius Lucidus dixit:
Nun könnte man über das Wörtchen "dauerhaft" streiten. Vielleicht wäre es schon sinnvoll die reine Unterschreitung der Herstellungskosten zu ahnden, je länger diese andauert, desto höher das Strafmaß.

Am besten wäre es m.E., wenn man "dauerhaft" streicht und stattdessen schriebe:
""Der zuständige Magistrat darf einen Betrieb mit einer Strafabgabe belegen, sobald er Waren zu einem Preis unterhalb der Herstellungskosten abgibt, um damit Mitbewerbern den Zutritt zum Markt zu erschweren."

Ich mir mal, meinen Vorschlag für §4 und die letzten Anmerkungen (sowie ein paar neue Idden bezüglich der Strafen) zusammenzufassen:

§ 4. (1) Die staatliche Preisempfehlung ist nicht bindend.
(2) Der Staat darf Produkte genau zum empfohlenen Preis anbieten, wenn der Marktpreis aller Angebote dieses Produktes mehr als 150 % des empfohlenen Preises beträgt. D.h. bei einer Preisempfehlung von 1 Sz liegt eine Abweichung vor, wenn nur für über 1.5 Sz angeboten wird.
Die soll sowohl die Inflationsgefahr eindämmen als auch die Bildung von Kartellen und die Ausnutzung von Monopolstellungen verhindern.
Der Staat kann von dieser Maßnahme absehen, wenn der hohe Preis durch überragende Qualität der Ware oder hohe Herstellungskosten aufgrund hoher Rohstoffpreise gerechtfertigt ist.
Sobald der Grund der Intervention entfällt ist die Maßnahme einzustellen.
Ferner können in Abhängigkeit von Dauer und Höhe der Überschreitung Strafzahlungen festgelegt werden.
(2) Der Staat darf einen Betrieb mit einer Strafabgabe belegen, wenn er Waren dauerhaft zu einem Preis unterhalb der Herstellungskosten anbietet, um damit Mitbewerbern den Zutritt zum Markt zu erschweren.
Das Strafmass ist entsprechend der Dauer und Höhe der Unterschreitung festzulegen.
Die verbilligte oder kostenfreie Abgabe von Waren im Sinne von Schenkungen oder Spenden bleibt unberührt, sofern der niedrige Preis nur eine Woche gilt und die Massnahme nicht in kurzen Zeitabständen wiederholt wird.
(3) Gegen verhängte Strafzahlungen kann vor Gericht Einspruch eingelegt werden. Die Zahlung wird dann bis zur Gerichtsentscheidung ausgesetzt.

Noch zu diskutieren: "dauerhaft" oder "sobald" unter Preis?

Zum Vorschlag von Meridius: die Vergabe von Gütesiegeln sollte nicht Aufgabe des Staates sein, würde ich sagen. Eine private Vereinigung oder Stiftung kann sich gerne darum kümmern.

Kommen wir hiermit bald zum Abschluß oder lassen wir das einschlafen?

Oh, das Thema ging wohl vollkommen unter..

Dein Vorschlag ist schon sehr gut, weiters bin ich der Meinung, daß die Formulierung "sobald" angebrachter ist (alleine schon deshalb, weil ja kein Magistrat ernsthaft den Markt tagtäglich beobachtet, daher ist "sobald" einfacher umsetzbar)

So, bevor das Thema hier vollends ins Koma fällt sollten wir mal endlich zu einem Ergebnis kommen.
Nach genauerer Betrachtung meines Vorschlag komme ich zu den Ergebnis, dass wir weder "sobald" noch "dauerhaft" brauchen. Der Satz "Der Staat darf einen Betrieb mit einer Strafabgabe belegen, wenn er Waren zu einem Preis unterhalb der Herstellungskosten anbietet, um damit Mitbewerbern den Zutritt zum Markt zu erschweren." sollte eigentlich auch so klar genug sein. Sobald ein Aedil einen Verstoss feststellt kann er tätig werden - ob das fünf Minuten nach dem Angebot (=sobald) oder drei Tage später (=dauerhaft) ist ist dann mehr oder weniger Zufall...

Ich fasse also nochmal folgende Komplettfassung des LEX MERCATI als Ergebnis der Beratungen zusammen:

§ 1. Es ist verboten, Lebensmittel und Getränke in Verkehr zu bringen, die gesundheitsschädlich, verdorben, unreif, nachgemacht, verfälscht oder wertgemindert sind, ohne daß dieser Umstand deutlich und allgemein verständlich kenntlich gemacht ist.

§ 2. Der Verkauf und der Ausschank von Lebensmitteln und Getränken darf nur von behördlich genehmigten Stätten aus geschehen. Die Konzession muß außerdem für jedermann sichtbar angebracht sein.

§ 3. Der Besitzer eines Verkaufsstandes oder einer Schänke hat seine Waren nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln. Er darf sich aufgrund seiner Qualifikation nicht darauf berufen, daß ihm die Minderwertigkeit einer Ware nicht bewußt war.

§ 4. (1) Die staatliche Preisempfehlung ist nicht bindend.
(2) Der Staat darf Produkte genau zum empfohlenen Preis anbieten, wenn der Marktpreis aller Angebote dieses Produktes mehr als 150 % des empfohlenen Preises beträgt. D.h. bei einer Preisempfehlung von 1 Sz liegt eine Abweichung vor, wenn nur für über 1.5 Sz angeboten wird.
Die soll sowohl die Inflationsgefahr eindämmen als auch die Bildung von Kartellen und die Ausnutzung von Monopolstellungen verhindern.
Der Staat kann von dieser Maßnahme absehen, wenn der hohe Preis durch überragende Qualität der Ware oder hohe Herstellungskosten aufgrund hoher Rohstoffpreise gerechtfertigt ist.
Sobald der Grund der Intervention entfällt ist die Maßnahme einzustellen.
Ferner können in Abhängigkeit von Dauer und Höhe der Überschreitung Strafzahlungen festgelegt werden.
(3) Der Staat darf einen Betrieb mit einer Strafabgabe belegen, wenn er Waren zu einem Preis unterhalb der Herstellungskosten anbietet, um damit Mitbewerbern den Zutritt zum Markt zu erschweren.
Das Strafmass ist entsprechend der Dauer und Höhe der Unterschreitung festzulegen.
Die verbilligte oder kostenfreie Abgabe von Waren im Sinne von Schenkungen oder Spenden bleibt unberührt, sofern der niedrige Preis nur eine Woche gilt und die Massnahme nicht in kurzen Zeitabständen wiederholt wird.
(4) Gegen verhängte Strafzahlungen kann vor Gericht Einspruch eingelegt werden. Die Zahlung wird dann bis zur Gerichtsentscheidung ausgesetzt.

§ 5. (1) Beim erstmaligen Verstoß ist eine Strafe in der Höhe von 5 % des Gesamtvermögens des Anbieters an die kaiserliche Kasse zu bezahlen, beim zweiten Verstoß eine Strafe in der Höhe von 10 %, die Strafe ist auch publik zu machen, beim dritten Verstoß 20 % des Gesamtvermögens, desweiteren ist auch diese Strafe publik zu machen und an den Geahndeten ist die Warnung zu richten, daß bei einem neuerlichen Verstoß seine Konzession entzogen wird.
(2) Sollte der Geahndete auch nach dem dritten Verstoß nicht den Bestimmungen des Gesetzes Folge leisten, ist ihm die Konzession zu entziehen. Der Konzessionsentzug beschränkt sich auf den betroffenen Wirtschaftszweig, nicht auf alle.

§ 6. (1) Die Ahndungen werden in einer Akte vermerkt. Zuständig für die Überwachung des Gesetzes und der nötigen Aktenvermerke sind die Cohortes Urbanae und die Aedilen.
(2) Sollte der erste Verstoß eines Konzessionsinhabers länger zurückliegen als 2 Monate, ist dieser Vermerk aus den Akten zu löschen und bei einem neuerlichen Verstoß diesen so zu ahnden, als wäre letzteres der erste Verstoß. Dieselbige ist auch dann durchzuführen, sollte ein Konzessionsinhaber 2 Verstöße begangen haben und der zweite Verstoß länger zurückliegen als 6 Monate, so sind bei einem neuerlichen Verstoß die beiden vorigen zu löschen und der neuerliche Verstoß so zu ahnden, als wäre dieser der erste. Dies dient zum Schutz des Konzessionsinhabers, der nur einzeln und nicht beabsichtigt Fehler macht.
(3) Sollte ein dritter Verstoß in den Akten vermerkt sein, gilt keine Verjährungsfrist.
(4) Die Strafen, die deren Publikmachung nach sich ziehen, werden in der Acta Diurna veröffentlicht.

Frage an unsere Rechtsexperten: in §4 steht was von Strafabgaben variabler Höhe, in §5 geht es um die Bestrafung von Gesetzesverstößen allgemein unter Nutzung von festen Prozentsätzen. Widerspricht sich das oder ist das akkumulativ zu sehen (also ggf. Strafzahlung nach §4 plus Prozent-Buße nach §5)?

Letzte Frage: Wie sieht das mit den Klagemöglichkeiten gegen die Strafen aus §5 aus?

Was mir da gerade so in denn Sinn kommt, wenn Jemand aus dem Militär eine solche Straftat begeht, sollten man Diesen nicht auch

a. degradieren
b. bei weiteren Verstößen aus der Legion entlassen ?

Zitat

Marcus Vinicius Hungaricus dixit:
Meiner Meinung nach widerspricht sich das. Ich würd daher sagen:

Das Strafmaß ist gemäß §5 Abs 1 festzulegen.

schon alleine deswegen um Willkür vorzubeugen.

Gut, denn sieht nach der X-ten Neufassung §4 also so aus:

§ 4. (1) Die staatliche Preisempfehlung ist nicht bindend.
(2) Der Staat darf Produkte genau zum empfohlenen Preis anbieten, wenn der Marktpreis aller Angebote dieses Produktes mehr als 150 % des empfohlenen Preises beträgt. D.h. bei einer Preisempfehlung von 1 Sz liegt eine Abweichung vor, wenn nur für über 1.5 Sz angeboten wird.
Die soll sowohl die Inflationsgefahr eindämmen als auch die Bildung von Kartellen und die Ausnutzung von Monopolstellungen verhindern.
Der Staat kann von dieser Maßnahme absehen, wenn der hohe Preis durch überragende Qualität der Ware oder hohe Herstellungskosten aufgrund hoher Rohstoffpreise gerechtfertigt ist.
Sobald der Grund der Intervention entfällt ist die Maßnahme einzustellen.
(3) Der Staat darf einen Betrieb mit einer Strafabgabe belegen, wenn er Waren zu einem Preis unterhalb der Herstellungskosten anbietet, um damit Mitbewerbern den Zutritt zum Markt zu erschweren.
Das Strafmass ist gemäß §5 Abs 1 festzulegen.
Die verbilligte oder kostenfreie Abgabe von Waren im Sinne von Schenkungen oder Spenden bleibt unberührt, sofern der niedrige Preis nur eine Woche gilt und die Massnahme nicht in kurzen Zeitabständen wiederholt wird.
(4) Gegen verhängte Strafzahlungen kann vor Gericht Einspruch eingelegt werden. Die Zahlung wird dann bis zur Gerichtsentscheidung ausgesetzt.

Zitat

Marcus Vinicius Hungaricus dixit:
Klagemöglichkeiten: nichts besonderes. Wenn der Bestrafte sich ungerecht behandelt fühlt, kann er ja von mir aus Klage einbringen respektive gegen die Strafe (die ja auch schriftlich einzubringen sein sollte) Berufung einlegen. Im letzteren Falle halt wie ein normales Gerichtsverfahren, wenn die Berufung eingegangen ist.

Gut, dann wäre das auch klar gestellt.

Zitat

Traianus Germanicus Sedulus dixit:
Was mir da gerade so in denn Sinn kommt, wenn Jemand aus dem Militär eine solche Straftat begeht, sollten man Diesen nicht auch

a. degradieren
b. bei weiteren Verstößen aus der Legion entlassen ?

Ich denke, dass wäre ein Fall für das Militärstrafrecht, das wir ja mal bei Gelegenheit entwickeln wollten. Bisher hatte ich keine Zeit dafür, aber ich werde mir den Hinweis schon mal merken.

Von meiner Seite gibt es dann zu diesem LEX MERCATI keine weiteren Kommentare. Sollte es keine weiteren Wortmeldungen geben, so könnten wir dann ja zur bald zur Abstimmung schreiten.

Abstimmen!

Das könnte jetzt allerdings ziemlich lange dauern. Da meiner Meinung nach Bedarf an der Lex besteht, nehme ich einfach meine stellvertretenden Aufgaben als Ältester Senator wahr und eröffne die Abstimmung.