Dimensionen des Krieges

Zitat

Original von Marcus Petronius Cotta
selbst für heutige Verhältnisse sind das große Dimensionen

Würde ich nicht sagen - da hat eine große Uni heute aber mehr Studenten als Caesar Soldaten in seinem Heer hatte. Und letztes Jahr kamen zum Weltjugendtag 1.000.000 Pilger auf dem Marienfeld zusammen, was sind da schon 200.000 Krieger verteilt auf ganz Gallien?
Sicher, dieser Vergleich hinkt angesichts moderner Logistik, aber dennoch halte ich 200.000 oder 250.000 Mann für das Heer eines ganzen Volkes nicht für zu groß.

Dass man den antiken Geschichtsschreibern trotzdem bei ihren Zahlenangaben nicht immer glauben muss und die eine oder anderen Zahl mal auf ihre Plausibilität prüfen sollte, denke ich allerdings auch.

Die Gefallenenzahlen sind oftmals überhöht, allerdings besigte Caesar die Gallier wirklich mit einer wesentlich kleienren Truppe und die Griechen besiegten die Perser ebenfalls:aus militärisch anderen Gründen.

Caesar z.B. schaffte es die gallischen Streitigkeiten untereinander für seine Zwecke auszunutzen und im Kampf schlugen sich seine Truppen besser als die undisziplinierten Gallier. Um es kurz zu machen: seinen Sieg verdankte Caesar, einer Mischung aus Glück, Politik und militärischer Disziplin.

Die Perser wiederum wurden zu Lande nicht besiegt und die Niederlage ist der Schlacht von Salmais zuuzschreiben, in deren folge die persiche Flotte quasi versenkt wurde.

Nun in der Antike muss man bei solchen Zahlen immer differenzieren. Angreifer dürften meist mit Berufssoldaten anrücken, bei den Verteidigern werden häufig alle Männer zusammengezogen, die ein Schwert halten können. Also vom Jugendalter bist zum gesegneten Vorruhestand, falls es sowas in der Antike gab. Die "Heere" werden damit automatisch größer.

Hinzu kommt, dass die Berichte immer etwas fraglich sind. Die eigenen Zahlen kann man leicht angeben, schließlich hat man Truppenbücher und weiß, wie viele Männer in den eigenen Einheiten dienen. Bei der Einschätzung des Gegners ist das jedoch schwierig. Wer zählt die Toten auf den Schlachtfeldern? Die Gefangenen? Die Geflohenen? Wer zählt die Männer der feindlichen Armeen? Und wie soll man es bei den unzähligen Truppenbewegungen einschätzen? Cesar ist mit Sicherheit kein Zentralarchiv mit den Soldlisten in die Hände gefallen.

Glorifizierung? Kann manchmal zutreffen. Auf der anderen Seite gibt es kein statistisches Bundesamt und auch kein Personalausweis. Selbst im Irakkrieg tun sich die Amerikaner schwer, die Verluste der Iraker genau einzuschätzen. Die Schwankungen dort gehen weit auseinander und wir sind immerhin im 21. Jahrhundert.

Zu guter letzt noch die taktische Anmerkung, dass Dir 250.000 Mann gegen 40.000 nichts bringen, wenn Du nicht die ganze massive Power zeit- und punktgleich am richtigen Abschnitt zum Einsatz bringst.

Alexander hat nicht gewonnen, weil die Griechen so viel besser waren, sondern weil er die Schwächen des Gegners ausnutze, bzw. zur richtigen Zeit am richtigen Ort die richtige Entscheidung fällte, oder aber einer seiner Offiziere das tat, oder aber auch das Glück hinzukam.

Last but not least: Was die römischen Legionen der Kaiserzeit betrifft waren sie vor allem deswegen den meisten Gegnern von der Kampfkraft überlegen, weil sie durch ihre Disziplin und ihr geschlossenes Auftreten eben in der Summe an Schlagkraft auf Raum und Zeit begrenzt überlegen waren. Im Einzelkampf wären vielleicht einige Germanen, oder wer auch immer überlegen gewesen, doch auf dem Schlachtfeld der Antike gibt es keine Duelle.

Zitat

Original von Marcus Petronius Cotta
Alexander der Große eroberte mit nur 40.000 Mann ganz Asien und schlug das Heer des Dareios, obwohl dessen Stärke bei 250.000 Mann gelegen haben soll.

Also ich weiß nicht, ich bin nicht DER Geschichtskenner, aber ich muss doch mal meinen Senf dazu geben

Eigentlich sind es ja nur Fragen:

Stimmt, es dass Dareios Heer aus Söldnern bestand und als dieser die Flucht aufnahm, auch die Söldner flohen?

Es kann also sein, dass eben auch Taktik und bessere Soldaten "Schuld" daran waren.

Sicher es ist doch schwer vorstellbar: Eine "kleine" Armee Athener bei Marathon gegen ein riesen Heer der Perser.

Anonsten kann ich ja eigentlich nur das sagen, was schon gesagt wurde (oder habe ich das hier mit gesagt? )

Ganz unrealistisch sind große Streitkräfte in der Antike nicht.

Ein Beispiel dafür sind die Organisationsstrukturen einzelner Einheiten (Legionen, Lochoi und Speira) die auf Größe angelegt sind.

Xenophon in seiner Anabasis führt regelrecht Buch über die Anzahl der Söldner und seine 10.000 Krieger waren nur ein kleiner Teil der Streitmacht von Kyros.

Ein Zensus vor dem 2ten punischen Krieg ergab, das Rom mit Allierten ungefähr 700.000 Mann im Kriegsfall anmustern konnte.

In der Kaiserzeit sind ungefähr 300.000 Mann nachgewiesen.

Ganz anders sah es im Mittelalter aus, wo schon ein Anführer mit ein paar hundert Männern als mächtiger Kriegsherr galt.

Was man aber auch beachten sollte:

Die Römische Armee war eine Berufsarmee mit funktionierender Logistik.
Caesar konnte mit seinen Legionen einen Jahrelangen Krieg führen einfach weil er einen gesicherten Nachschub für seine Leute hatte.

Ein Keltischer (oder germanischer oder was auch immer) Fürst konnte seine Leute nach der Saat für 10-12 Wochen in den Krieg schicken, musste aber auf jeden Fall zur Ernte wieder zuhause sein weil es sonst im Winter nichts zu essen gab.

IMO war die Stärke der Legion weniger die tatsächliche Kampfkraft des einzelnen Legionärs sondern einfach die Organisation und insbesondere die Logistik die dahinter stand.

Zu den Zahlen:
Meines Wissens nach hatte das Römische Reich zur Zeit von Augustus etwa 60 Millionen Einwohner (Deutschland heute 80 Millionen).
Allein daher kommen im verhältnis zu heute kleinere Zahlen.
Mal abgesehen davon das die Logistik für 200k Legionäre rein mit Flusschiffen, Ochsenkarren und Maultieren etwas anderes ist als heute mit LKW's, Kühlhäusern und Konservendosen.

Zitat

Original von Marcus Decimus Mattiacus
Ganz anders sah es im Mittelalter aus, wo schon ein Anführer mit ein paar hundert Männern als mächtiger Kriegsherr galt.

Das gibs doch nicht! Wie kommt ihr immer auf so unsinnige Annahmen. Schlachten und Kriege bei denen zigtausende Männer im Einsatz waren, gab es auch im Mittelalter oft. Und mächtige Kriegsherren konnten riesige Armeen im Mittelalter ausheben. Sie hatten zwar nicht unbedingt ein stehendes Heer, aber dieser handvoll Männleinmythos muss nicht immer wiederholt werden

Zitat

Original von Apollonius von Samothrake

Das gibs doch nicht! Wie kommt ihr immer auf so unsinnige Annahmen. Schlachten und Kriege bei denen zigtausende Männer im Einsatz waren, gab es auch im Mittelalter oft. Und mächtige Kriegsherren konnten riesige Armeen im Mittelalter ausheben. Sie hatten zwar nicht unbedingt ein stehendes Heer, aber dieser handvoll Männleinmythos muss nicht immer wiederholt werden

Die Aussage ist durchaus nicht unsinnig. Allerdings muß man differenzieren. Im Frühmittelalter konnte man durchaus noch ein Heer aufstellen, das zahlenmäßig dem der Antike nahekam. Spätestens ab 10. Jahrhundert aber, mit Aufkommen der Spezialisierung und der fortschreitenden Technologie bei den Rüstungen, waren große Heere kaum mehr möglich, wie auch, zum Kriegsdienst waren vornehmlich die Reichen verpflichtet, die sich Schlachtroß, Rüstung, Waffen und die dementsprechende Ausbildung leisten konnten. Eine Handvoll Männlein würd ich das nicht nennen wollen, immerhin kann eine Schar von 300-500 bestausgebildeter und ausgerüsteter Männer mehr Zerstörung anrichten, als ein Zehnfaches an Gelegenheitskriegern mit nur einem Schwert.

Für das Mittelalter sollte man aber schon unterscheiden, wer wann und warum Krieg führte.

Durch die Zersplitterung gab es häufig Fehden der Adligen untereinander. Das hier nun nicht tausende ins Feld geführt werden konnte, liegt doch auf der Hand.
Im Gegensatz dazu konnten der Krieg gegen andere Reiche bzw. bei einem Feldzug des Königs/Kaisers gegen aufmüpfige Adlige schon Tausende auf beiden Seiten mobilisiert werden.

Ergo war die Größe des Heeres eine Frage der eigenen Machtdemonstration gegenüber dem Gegner und das Aufwand/Nutzen Verhältnis sollte man auch beachten.

@Hungi: Genau meine Rede.

Zu solchen Maßenunternehmungen wie den Kreuzzügen kamen schon 10.000 bis 15.000 Mann zusammen, keine Frage, aber die meisten Kriege im Mittelalter wurden mit weniger Männern geführt: So viele Adelige, die auch kriegstüchtig waren gab es auch wiedernicht und professionelle Söldner waren teuer, die konnte sich nicht jeder leisten.

Ja, differenzieren muss man durchaus. Die Aussage von Mattiacus war zu verallgemeinernd und sollte deswegen nicht so dahingestellt bleiben, da es nur ein Vorurteil ist.

Aber es sollte genauso für die Antike differenziert werden. Es gab da auch nur zu bestimmten Gelegenheiten so große Schlachten, wie ihr zitiert. Ich kann genauso viele und genauso große Schlachten auch für das Mittelalter anbringen. Und das übrigens auch nach dem 10. Jahrhundert

@Hadrianus: Das stimmt wohl

Nur so nebenbei, wie definieren wir hier eigentlich 'Mittelalter'?

So 800-1500? oder eher 1066-1300?

Offensichtlich meinen wir wenn wir 'Mittelalter' sagen dann auch 'Europa im Mittelalter'?

Ansonsten: Eine stehende Berufsarmee im Umfang der römischen Legionen hat Europa erst wieder in Napolionischer Zeit gesehen.

Ein stehendes Heer hatte z.B. Karl VII nach dem Hudertjährigem Krieg geschaffen. Auch nach dem 30jährigem Krieg schufen sich viele Landesherren stehende Heere und Machiavelli aus dem 15. Jahrhundert erkannte, daß eine Macht, die auf Söldnerheeren beruhte nichts wert war.

Napoleon selber hatte keine "Berufsarmee", sondern führte die allgemeine Wehrpflicht ein.

Zitat

Original von Publius Aelius Hadrianus
Napoleon selber hatte keine "Berufsarmee", sondern führte die allgemeine Wehrpflicht ein.

Er sagte ja auch: "in Napolionischer Zeit". Er spielt damit auf Preußen an, würde ich vermuten..

Zitat

Original von Marcus Tiberius Germanus
Nur so nebenbei, wie definieren wir hier eigentlich 'Mittelalter'?
So 800-1500? oder eher 1066-1300?

Puh, das Mittelalter erst mit 800 beginnen lassen? Naja...

Also Jahreszahlen zu verwenden ist sowieso bei den Epochen eine ungute Geschichte, Geschichtsstudenten und interessierten Laien sagt sicher der Begriff der "Sattelzeit" etwas (für die anderen: gemeint ist damit quasi ein fließender Übergang zwischen den Epochen). Einige meiner Professoren mögen aber nicht einmal diesen Begriff, sondern treffen eine Unterscheidung je nach Aspekt und Ort, setzen also zB die Neuzeit in Italien bei der Kultur- und Geistesgeschichte früher an als im deutschsprachigen Raum.

Ganz grob und mit akademischem Bauchweh kann man sagen, daß das Mittelalter von etwa 500 bis etwa 1500 dauert.

Zitat

Original von Publius Decimus Lucidus

Er sagte ja auch: "in Napolionischer Zeit". Er spielt damit auf Preußen an, würde ich vermuten..

Soweit ich weiß hatte Preußen auch die Wehrpflicht, wenn ich mich nicht irre hatte im 19. Jahrhundert praktisch jedes Europäisches Land die Wehrpflicht

Zitat

Original von Appius Terentius Cyprianus
Soweit ich weiß hatte Preußen auch die Wehrpflicht, wenn ich mich nicht irre hatte im 19. Jahrhundert praktisch jedes Europäisches Land die Wehrpflicht

Da findet man aber allerhand Anderslautendes wenn man ein bisschen sucht. Aber ich kenn mich nicht wirklich mit der Materie aus und widme mich lieber wieder Rom..