300 Jahre unsere Geschichte gelogen?

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Original von Decima Valeria
[quote]Original von Marcus Claudius Constantius
Ohne dir zu nahe treten zu wollen - ich glaub nicht, dass du das selbst gelesen hast.
"Es wird lediglich den Legenden und Lehrmeinungen aus dem 19.Jh. widersprochen. (z.B.: Hermann der Cherusker und Siegfried waren keine deutsche Helden). Wer in den letzten 50 Jahren den Geschichtsunterricht besucht hat wird nicht viel Neues in Erfahrung bringen."

Ich habe das Buch gelesen, es liegt, in einem andren Einband, hier gerade links neben mir. Außerdem steht in dem Buch wensentlich mehr, wenn du willst kann ich dir den Index abschreiben. Ich würde nicht so viel auf die Amazon Rezensionen gebenn.

Und ja du bist mir zu nah getreten.

Ich hab jetzt weder die Sendung gesehen noch mehr getan als hier eben zu überfliegen, aber die Frage, ob Jahre/Jahrzehnte/Jahrhunderte unserer Geschichte erfunden sind, gab es auch schon zu meinen Schul- und Ausbildungszeiten. Da meinte man, das Otto III. einfach mal 200 Jahre aufgeschlagen hat, weil er unbedingt zur Jahrtausendwende hat regieren wollen. Begründungen waren auch hier die Knappheit oder Nichtexistenz von Quellen. Allerdings meine ich mich zu erinnern, dass es damals noch nur um 200 Jahre ging. Also 800-1000 in etwa.

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Original von Valentin Duccius Germanicus
Ich hab jetzt weder die Sendung gesehen noch mehr getan als hier eben zu überfliegen, aber die Frage, ob Jahre/Jahrzehnte/Jahrhunderte unserer Geschichte erfunden sind, gab es auch schon zu meinen Schul- und Ausbildungszeiten. Da meinte man, das Otto III. einfach mal 200 Jahre aufgeschlagen hat, weil er unbedingt zur Jahrtausendwende hat regieren wollen. Begründungen waren auch hier die Knappheit oder Nichtexistenz von Quellen. Allerdings meine ich mich zu erinnern, dass es damals noch nur um 200 Jahre ging. Also 800-1000 in etwa.

Das ist es ja immer bei diesen "Thesen" es gibt sie in 100 Varianten und Modifikationen.

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Original von Sabbatia Livilla
Gestern als ich so durch die Fernsehkanäle gezappt bin, blieb ich einen Moment bei 'Wunderwelt Wissen' hängen. Da gab es doch glatt einen 'Forscher' der behauptet, das 300 Jahre unserer Geschichte erfunden wurden! Das heißt wir wären nicht im Jahr 2006 sondern im Jahre 1709! Was meint ihr? Ich halte das für ein Hirngespinst!

Hier ist der Link dazu!

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Original von Marcus Caecilius Decius

Eigentlich triffts das echt am besten.

Finde diese Thema einfach nur lächerlich, selbst wenn diese 300 Jaher draufgelogen sind, werden wir jetzt kaum alles abändern und im Jahr 1706 Leben... das wäre ja schwachsinnig. Worallem frage ich mich da jetzt, was passiert, wenn wir es doch machen würden... Also wir haben jetzt das Jahr 1706... Plötzlich kommt ein Forscher, der irgendwas findet, was aus dem Jahr 1750 stammte und es eindeutig keine Fälschung ist. Was machen wir dann, wieder eine neue Zeitrechnung und wir leben plötzlich im Jahr 1756. Aber da der Gegenstand schon sehr vermodert ist und schon mindestens 100 Jahre unter der Erde lag, ändern wir wieder die Zeitrechnung auf 1806... Also da ist mir dann völlig wurscht, ob 300 Jahre gelogen sind oder nicht...Wir haben das Jahr 2006 udn das bleibt auch so.

Zeit ist relativ. Chinesen, Moslems, Juden, Hindus, Indianer usw. leben ja auch nicht alle im christlichem Jahre 2006 und doch kannst du jedem mal eben auf die Schulter klopfen.

Als Historiker nur soviel dazu:

Um etwas fälschen zu können, was man dann 1000 Jahre später auch als Fälschung erkennen und so darstellen kann, muss man ja erst mal ein Original haben

Und die These es hätte einen weiblichen Papst irgendwann man gegeben ist genau so alt wie viele andere Märchen und Fabeln des Mittelalters. Ebenso die Theorie Jesus sei verheiratet gewesen und hätte Kinder gehabt und so weiter und so fort.

Es soll doch einfach jeder Mensch glauben was er will und die Historiker bemühen sich dann noch darum einen Schritt weiter zu gehen und die Dinge möglichst noch mit Fakten zu unterlegen.

Also, das mit den gestohlen Jahrhunderten ist ein alter Hut. Ich hab sicher vor 5 bis 10 Jahren mal eine Dokumentation darüber gesehen, die sicher weniger reisserisch war, und es damals unter : Lustig These, aber Däniken ist auch unterhaltsam.

Das in unser Gesellschaft viel halbwissen und nicht wissen verbreitet ist und auch tausende "Infotainmentsendungen" dies nicht ändern, zeigt, wie Artikel mit dem Titel "Ethanol im Bier gefunden oder "Natriumchlorid im Kochsalz" wirken.
Oder das die Leute bei der Blödzeitungsschlagzeile "Atom im Bodensee" erschrecken, anstand sich zu Fragen : Nur eins ?

Und je mehr dieser Sendungen es gibt, um so abenteuerlicher müssen die Thesen werden.

Aber solange in unseren Schulen noch die Evolution geleert wird und nicht der Kreationismus, ist noch nicht alles verloren.
Ach ja, da fällt mir mir ein wenn Gott das Universum um 14.30 am 23.10.4004 v.chr erschaffen hat, stellen sich mir 3 Fragen :
1. In welcher Zeitzone hat esr es gemacht ?
2. Was gabs vorher zu Mittag ?
3. Und was hat Gott am Vormittag gemacht ?

Naja, das wäre aber schon wieder ein anderes Thema, das wir aber besser aussen vor lassen. Es geht bei der Frage Evolution oder Kreation ja nicht darum, ob es nun 4000 Jahre sind oder 1 Million. Genau genommen geht es darum, ob alles durch zufällige Auslese, oder Survival of the Fittest, oder eben einen genialen Schöpfer im Hintergrund passiert ist. Für die Evolution gibt es Indizien, beweisen kann sie jedoch keiner, denn dabei war keiner. Für einen genialen Kreator gibt es ebenfalls Indizien, doch auch diesen kann man wissenschaftlich nicht beweisen. Wissenschaftliche Beweisbarkeit beruht auf Wiederholbarkeit. Und da haben wir schon den Haken. Im Grunde geht es als eher darum, was wir lieber glauben wollen. Wollen wir Glauben, dass alles ein Zufallsprodukt ist, oder wollen wir glauben, dass wir eben nicht aus Zufall auf diesem Planeten leben. Entscheiden wir uns für das eine, glauben wir eben das eine, entscheiden wir uns für das andere... usw. Es gibt Leute die glauben nicht an Gott, für diese ist die Evolution logischerweise bewiesen. Es gibt Leute die glauben an Gott und halten die Evolution dennoch für wahr. Es gibt Leute die glauben an Gott, sehen aber in der Evolution keinen Zufall, sondern einen Plan, für diese ist das Kreation. Und dann gibt es Leute, die glauben an Gott und brauchen die Evolution nicht.

Wie auch immer man es nimmt, verwehre ich mich ein bisschen dagegen, in solchen Leuten Spinner zu sehen. Es sind auch Menschen, die nicht dümmer sind als wir. Aich sie besitzen eine Intelligenz, auch sie haben die selbe Faktenlage wie wir. Einzig die Indizien werden von ihnen anders interpretiert, weil sie eben von einer anderen Prämisse ausgehen und daher auch zu einer anderen Conclusio kommen. Das ist durchaus logisch und auch durchaus berechtigt.

Wäre schlimm, wenn man das nicht mehr dürfte.

Zitat

Original von Publius Aelius Hadrianus
Zeit ist relativ. Chinesen, Moslems, Juden, Hindus, Indianer usw. leben ja auch nicht alle im christlichem Jahre 2006 und doch kannst du jedem mal eben auf die Schulter klopfen.

Ich habe ja auch nichts anderes behauptet, ich ging halt erstmal von unserer Zeit aus... denen der Christen.

Ah sehr schön, danke, daß ihr mich erinnert habt, ich wollte mir schon lange das Büchlein von diesem Herrn mit den verschwundenen Jahrhunderten anschauen.

ad Fälschungen: Klar gab es die. Das Erzherzogtum Österreich baute auf einer Fälschung auf. Fälschungen waren gang und gäbe.
Aber: Nicht alle Fälschungen geschahen aus unlauteren Motiven heraus. Kaum ein König kannte alle seine vergebenen Privilegien, erst recht nicht jene seiner Vorgänger. Ständig auf Reisen, konnte er auch nicht ein Urkundenarchiv mitführen. Wenn jetzt eine Urkunde zerstört wurde, mit dem man ein königliches Privileg verbrieft bekam, was mußte man tun? Na man erschuf sich halt eine neue Urkunde mit dem alten Inhalt (manchmal dichtete man halt etwas dazu ), schon alleine der Rechtssicherheit wegen. Den bösen Nachbarn gab es immer und so hatte man wenigstens einen "Schutz", bzw. konnte seinen Anspruch durchsetzen.

Thread in Historia-Forum verschoben.

Zitat

Original von Marcus Vinicius Hungaricus
Ah sehr schön, danke, daß ihr mich erinnert habt, ich wollte mir schon lange das Büchlein von diesem Herrn mit den verschwundenen Jahrhunderten anschauen.

ad Fälschungen: Klar gab es die. Das Erzherzogtum Österreich baute auf einer Fälschung auf. Fälschungen waren gang und gäbe.
Aber: Nicht alle Fälschungen geschahen aus unlauteren Motiven heraus. Kaum ein König kannte alle seine vergebenen Privilegien, erst recht nicht jene seiner Vorgänger. Ständig auf Reisen, konnte er auch nicht ein Urkundenarchiv mitführen. Wenn jetzt eine Urkunde zerstört wurde, mit dem man ein königliches Privileg verbrieft bekam, was mußte man tun? Na man erschuf sich halt eine neue Urkunde mit dem alten Inhalt (manchmal dichtete man halt etwas dazu ), schon alleine der Rechtssicherheit wegen. Den bösen Nachbarn gab es immer und so hatte man wenigstens einen "Schutz", bzw. konnte seinen Anspruch durchsetzen.

Thread in Historia-Forum verschoben.

Genau so ist es. Und es ist auch kein Wunder, dass vor allem Klöster und Kirchen sich dieser "Fälschungen" bedienten. Standardbeispiel. Ein Adeliger vermacht einem Kloster Land. Dessen Erbsohn zweifelt jedoch diese Schenkung an. Oder ein Dokument ging verloren. Oder was auch immer. Im Mittelalter wurde eben nicht alles wie bei uns heute dokumentiert. Dennoch tauchen Situationen im Nachhinein auf, wo es eben wichtig ist, etwas schriftlich fixiert zu haben.

Kurz: Im Normalfall gewinnt im Mittelalter der Stärkere. Klöster und Kirchen jeddoch sind mit dem Schwert ziemlich schlecht. Ihre Waffe ist daher die Feder und die Urkunde. Viele der Fälschungen fixieren oft nur das was vorher oder vor Unzeiten eben per Handschlag geregelt war und woran sich später keiner mehr erinnern wollte. In den wenigsten Fällen wurde dann bei diesen Fälschungen der Bogen soweit überspannt, dass man offensiv Raub beging.

Man muss auch bedenken. König A sichert einem Kloster, oder einer Stadt bestimmte Rechte zu. Stirbt dann, sein Sohn kommt auf den Thron. Dokumente werden alt, manchmal gehen sie kaputt oder verloren, nicht immer gelingt es, das alte Dokument nocheinmal vom Neuen König bestätigen zu lassen. Was also tun?

Fälschungen im Mittelalter sind für manche Gesellschaftsgruppen ein Mittel zu überleben.

Sicher gibt es jedoch auch Leute, die das schamlos ausnutzen.

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Original von Lucius Annaeus Florus
Als Historiker nur soviel dazu:

Um etwas fälschen zu können, was man dann 1000 Jahre später auch als Fälschung erkennen und so darstellen kann, muss man ja erst mal ein Original haben

Das stimmt Das vorausgesetzte Original ist die reale Zeit, in der sich Geschichte aber auch z.B. Klima vollziehen. Illig nutzt gängige Datierungsmethoden zum Abgleich dieser zwei Zeit-Schemata. Mehr macht er nicht... aber das ist vollkommen hinreichend

Ich stimme dem Grundtenor hier zu jedoch war die Hauptwaffe der Kirche wohl kaum die Feder sondern ehr der Glaube der Menschen. Einem Kloster das Land wegnehmen, egal ob es geschenkt wurde oder nicht, brachte einem dem Höllenfeuer wahrscheinlich verdammt nah.

Die Sache mit dem Klöstern / der Kirche als Ursprung der wissenschaft im Mittelalter ist interessant, aber ich finde sie trifft nicht zu.

Ich kenne keine "weltliche" Erfindung die in einem Kloster gemacht wurde, nichtmal sozialeveränderne Dinge gingen dort hervor. Sie haben Wissen konserviert, aber auch das nur mit Verlust, so das die Konservierung zum Beispiel in Konstantinopel besser war.

Als den Fortschrittsmotor des Mittelsalter würde ich die Stadt und die Universitäten nenne, zwei Instittutionen die untrennbar miteinander verknüpft sind. Vorallem sind hier die italienischen Handelsstädte zu nennen und deren Universitäten.

Diese Unterstanden dann meist dem weltlichen Landesfüsten, einem regierenden Bürgertum oder sogar dem Kaiser (Universität von Bolonga soweit ich weiß).

Dort wurden Erfindungen gemacht, dort drehte der Zahn der Zeit, konservieren und kopieren ist nämlich das Gegenteil von Fortschritt.

Zitat

Original von Marcus Claudius Constantius
Ich kenne keine "weltliche" Erfindung die in einem Kloster gemacht wurde, nichtmal sozialeveränderne Dinge gingen dort hervor.

Wenn ich mal _wirklich_ Zeit habe, werde ich dir entgegensprechen. So aber möchte ich nur kurz was dazu sagen:

Hermann von Reichenau erfand das cylindrum, eine Säulchen-Sonnenuhr. Und der Typ war außerdem definitiv kein "Konservierer".

Ich freue mich sehr auf deine Ausführugen!

Auch wenn der Mann bestimmt sehr gebildet war so lies er sich vorallem arabischen Werken belehren und setze diese dann in Europa um. Sicher eine große Tat die auch ein großes wissenschaftliches Können erfordert. Aber keine wirkliche Erfindung find ich.

Jede Innovation ist nur möglich, wenn vorher bestehendes Wissen konserviert und transportiert wurde. Das ist nunmal ein Faktum. Das bedeutet konkret: Eine Zukunft gibt es nur, wenn man die Vergangenheit und Gegenwart bewahrt. Wäre das nicht so, würdest Du nicht hier sitzen und im IR simulieren, sondern in der Savanne mit einem Faustkeil einem Nager nachsprinten.

Was das dunkle Mittelalter betrifft, bleibt festzuhalten, dass der Begriff der "Dunkelheit" vor allem in der Neuzeit geprägt wurde. Vor allem im Zusammenhang mit einer Abwendung von der achso-klerikalen Welt, denn schließlich war man ja inzwischen aufgeklärt. Wie aufgeklärt, zeigen unter anderem die dunklen Kapitel des 20. Jahrhunderts.

Sicher, die Völkerwanderung hat einiges verändert und ein römisches Imperium in den Boden gestampft. Dennoch leben antike Wurzeln, Gedanken, Traditionen, Inovationen weiter, bis in die heutige Zeit.

Ich würde daher den Untergang des Römischen Imperiums nicht beweinen, denn auch wenn eine Entwicklung abgebremst wurde, wurde dennoch zeitgleich eine andere eingeleitet.

Unter den Rahmenbedingungen (Klima, Politik, usw.) sieht das Mittelalter nicht einmal so unbedeutend aus.

Wenn man alleine bedenkt, dass das mittelalterliche Bevölkerunsgwachstum, Verstädterung und die einsetzende Rodung der Wälder, zum Beispiel damals weitgehend die Landschaftsformen herausbildete, die noch heute existieren, dann ist das ein Ergebnis des Mittelalters. Das Gesicht unserer heutigen Landschaft, ist das Produkt jahrhundertelanger Nutzbarmachung von Land und Raum. Davor, und das wissen wir alle, war Europa nördlich der Alpen weitgehend Waldland, unterbrochen von vereinzelten Siedlungskammern. Und das soll mal nur als EIN Beispiel gelten.

Man könnte die Liste endlos fortsetzen.

Was die Wissenschaften betrifft, hat die mittelalterliche Welt sicher mehr bewegt, als die römische. Die Römer nämlich, waren nichts anderes als Kopisten des Hellenismus. In den knapp tausend Jahren römischer Herrschaft veränderte sich, wenn man genau hinsieht, nicht wirklich viel. Tausend Jahre Mittelalter brauchen sich da nicht verstecken.

Zitat

Original von Maximus Decimus Meridius
Jede Innovation ist nur möglich, wenn vorher bestehendes Wissen konserviert und transportiert wurde. Das ist nunmal ein Faktum. Das bedeutet konkret: Eine Zukunft gibt es nur, wenn man die Vergangenheit und Gegenwart bewahrt. Wäre das nicht so, würdest Du nicht hier sitzen und im IR simulieren, sondern in der Savanne mit einem Faustkeil einem Nager nachsprinten.

Natürlich muss bereits erlangtes Wissen erhalten werden, aber die Hauptbeschäftigung der meisten Mönche die Bibel auswendig zu lernen, die katholisch-römische Interpretation draufzuhaben und sie dann abzumalen. Der Rest bestand aus "weltlicher" Arbeit

Zitat

Was das dunkle Mittelalter betrifft, bleibt festzuhalten, dass der Begriff der "Dunkelheit" vor allem in der Neuzeit geprägt wurde. Vor allem im Zusammenhang mit einer Abwendung von der achso-klerikalen Welt, denn schließlich war man ja inzwischen aufgeklärt. Wie aufgeklärt, zeigen unter anderem die dunklen Kapitel des 20. Jahrhunderts.

Ebend das wollte ich sagen, aber ich dachte das sei breits allgemeinhin bekannt, Pro7 verbreitet den Schmarn aber immer noch.

Zitat

Sicher, die Völkerwanderung hat einiges verändert und ein römisches Imperium in den Boden gestampft. Dennoch leben antike Wurzeln, Gedanken, Traditionen, Inovationen weiter, bis in die heutige Zeit.

Ich denke schon das der "antike Schatz" im Mittelalter lange verloren ging. Aber dies hing wohl ehr mit dem Wegfallen dieses großen Imperiums zusammen, was ein Machtvakuum auslöste, dies konnte nie richtig gefüllt werden. Das zweite Problem war im Mittelalter, so sehe ich, das Fehlen der Städte die wärend der Völkerwanderung verschwanden, den auch in Imperium Romanum waren sie der Kulturundwirtschaftsträger.

Zitat

Ich würde daher den Untergang des Römischen Imperiums nicht beweinen, denn auch wenn eine Entwicklung abgebremst wurde, wurde dennoch zeitgleich eine andere eingeleitet.

Imperien gehen immer unter, früher oder später, dem Osten geht es heute nicht besser weil es dort das Imperum länger gab. Vielmehr die Unfähigkeit einen neuen Staatsaperat aufzubauen war das Problem. Das gelang erst wieder in der Neuzeit.

Zitat

Unter den Rahmenbedingungen (Klima, Politik, usw.) sieht das Mittelalter nicht einmal so unbedeutend aus.

Wenn man alleine bedenkt, dass das mittelalterliche Bevölkerunsgwachstum, Verstädterung und die einsetzende Rodung der Wälder, zum Beispiel damals weitgehend die Landschaftsformen herausbildete, die noch heute existieren, dann ist das ein Ergebnis des Mittelalters. Das Gesicht unserer heutigen Landschaft, ist das Produkt jahrhundertelanger Nutzbarmachung von Land und Raum. Davor, und das wissen wir alle, war Europa nördlich der Alpen weitgehend Waldland, unterbrochen von vereinzelten Siedlungskammern. Und das soll mal nur als EIN Beispiel gelten.

Man könnte die Liste endlos fortsetzen.

Auch Italien war einmal so, nur war in Italien die Zeit der urbanisierung wesentlich früher. Ich denke dieser Prozess ist vorallem der Entwicklung der germanischen Stämme zu "Personalstaaten" (König/Fürst) zuzuschreiben, also der einsetzende soziale Wandel.

Zitat

Was die Wissenschaften betrifft, hat die mittelalterliche Welt sicher mehr bewegt, als die römische. Die Römer nämlich, waren nichts anderes als Kopisten des Hellenismus. In den knapp tausend Jahren römischer Herrschaft veränderte sich, wenn man genau hinsieht, nicht wirklich viel. Tausend Jahre Mittelalter brauchen sich da nicht verstecken.

Doch ich denke die Römer haben schon etwas geleistet, sie haben die gesamten Errungenschaften des Mittelmeerraums und darüber hinaus zusammenkopiert. So "klauten" sie die Kultur des Hellenismus, das Kettenhemd der Gallier, die Schiffe der Karthager und so weiter. Am Ende stülpten sie also ein relativ friedliches System darüber das den Handel und das Sozialleben schützte.

Man kann also sagen das die Römer mehr Herrscher und Adaptionisten als Erfinder oder Schaffer waren.

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Original von Marcus Claudius Constantius
Auch wenn der Mann bestimmt sehr gebildet war so lies er sich vorallem arabischen Werken belehren und setze diese dann in Europa um. Sicher eine große Tat die auch ein großes wissenschaftliches Können erfordert. Aber keine wirkliche Erfindung find ich.[/I]

Natürlich. Das arabische Wissen, abgeleitet und weitergeführt von der Antike, war meines Erachtens nach DER Impuls, den Europa brauchte, um selber auf "eigenen Beinen" stehen zu können (ich gebe zu, daß mir jetzt diese Redewendung selber nicht wirklich gefällt, aber mir fiel ad hoc nichts brauchbareres ein). Und ich würde nur zu gerne wissen, warum die arabische (muslimische) Hochkultur so niederging. Bisher hab ich noch nicht gelesen, warum, ich hoffe, das nachholen zu können.
He, du hast nach einer Erfindung gefragt, nicht nach einer bahnbrechenden Erfindung.