Es soll ja soetwas wie zuneigung geben oder Männer die auf einen bestimmten Typ Frau stehen, ich glaub der Centurio hätte den Legionären schon was gegeben wenn sie mit "seiner" Hure rumgemacht hätten. 
Da waren also mehrere Nächte, oder hatten die römer nur einmal im Monat oder so Sex 
ZitatOriginal von Helvetia Messalina
Es soll ja soetwas wie zuneigung geben oder Männer die auf einen bestimmten Typ Frau stehen, ich glaub der Centurio hätte den Legionären schon was gegeben wenn sie mit "seiner" Hure rumgemacht hätten.
Da waren also mehrere Nächte, oder hatten die römer nur einmal im Monat oder so Sex
Das mein ich nicht damit, aber ich glaube einfach das der Offizier was besseres zu tun hat, als ihr zu erzählen wie die Römer Hannibal geschlagen haben. Davon mal abgesehen das sie n Kreigszeiten wahrscheinlich nicht wirklich viel öfter mit ihren "Liebschaften" rummachten als einmal den Monat 
Tja, ob man mit den ganzen wilden Spekulationen, die in keine Richtung bewiesen werden kann, vorran kommt. Ich wage es doch zu bezweifeln
ZitatOriginal von Artoria Medeia
Tja, ob man mit den ganzen wilden Spekulationen, die in keine Richtung bewiesen werden kann, vorran kommt. Ich wage es doch zu bezweifeln
Wir könnten eine Zeitmaschiene bauen
Zumal das Kriege und Schlachten simulieren in der Antike nicht so schwer ist. Zwei Heere stehen sich gegenüber. Man greift sich an und es wird aufeinander eingedroschen. Wer dann zuerst wankt hat verloren. Alles vereinfacht dargesetellt aber Disziplin war nicht umsonst die stärkste Waffe der Legionen
In irgendeinem Profil stand hier Physiker. Ach es gibt sogar nich einen weitern...
Ich bitte die Herren zu erklären warum Zeitmaschienen nicht existieren können. Die Philosophen können es gern auch erklären.
Ich glaub das ufert hier grad etwas aus und wir sollten jetzt aufhören zu spammeln.
Hmhm, die typische römische Frau wird wohl - statt mit der Legion herumzuziehen - auch von sich aus lieber zuhause geblieben sein. Wie bereits woanders erwähnt, waren gerade die Frauen von hochrangigen Offizieren oftmals sehr tief in das berühmt-berüchtigte "Schattennetzwerk" verstrickt. Und die typische Matrona wird ihr eigenes Schlachtfeld kaum den anderen Frauen überlassen haben, um mit ihrem Mann ein wenig durch die Länder zu ziehen. Im Prinzip kann man hier also durchaus von einer Art Arbeitsteilung sprechen.
Ich will allerdings nicht ausschliessen, dass einige Offiziere mit ihren Frauen von Zeit zu Zeit über das Kriegshandwerk gesprochen haben - sei es, um etwas vor ihnen herumzuprahlen, begeistert vom letzten gewonnenen Krieg zu berichten oder tatsächlich um in der eigenen Frau eine "Gleichgesinnte" zu finden mit der man sich über so etwas unterhalten kann. Das dürfte sicher nicht die Regel gewesen sein, aber es erscheint mir zumindest möglich.
Was auch bedacht werden sollte, ist vermutlich dass die Geschichtsschreibung des Mittelalters die Rolle der Frau gern etwas verfälscht. Ein Beispiel: erst vor wenigen Jahren wurde überhaupt bekannt, dass es doch relativ viele weibliche Ritterinnen gegeben hat, ja, sogar einen kompletten Ritterorden der nur aus Frauen bestand. Und dies im Mittelalter!
Auch die meisten Texte von Sappho fielen solchen patriarchischen "Geschichts-Säuberungsaktionen" zum Opfer (sogar bereits in der Antike, etwa 100 Jahre nach ihrem Tod beginnend), so dass wir heute nur noch wenig von dieser Frau wissen.
Es ist also zumindest eine denkbare Möglichkeit, dass es zum Beispiel eine sehr einflussreiche Matrone gegeben haben könnte, die enger mit den ihrem Mann unterstellten Truppen verbunden war - und die Geschichtsschreibung dies später, als die Zeit der "Zurückstufung der Frau" begann, nur konsequent verschwieg. Diese Spekulation ist mit äusserster Vorsicht zu geniessen, aber zumindest nicht allzu abwägig.
Oh - wo ich gerade Sappho erwähnt habe ...
Ihr könnt eure Frauen-IDs ja zwecks Schulung alle nach Lesbos schicken - dort dürften noch einige Internate stehen, die einst nach Sappho's Vorbild geschaffen wurden. Immerhin waren die Lesbier immer recht stolz auf ihre klugen Frauen.
Das mit den Ritterinnen halte ich für Quatsch. Genauso wie die Annahme, dass die männliche Geschichtsschreibung systematisch die Frauen aus der Geschichte rausgeschrieben hätte. Sicher, die Perspektiven der Geschichtsschreiber waren andere, aber eine Verschwörung des Patrarchats gegen die Frauen... das klingt nach feministischer Propaganda. Weder wurden die Frauen über Jahrtausende mutwillig unterdrückt, noch bedeutet der Geschlechtsakt zwischen Mann und Frau per se eine Vergewaltigung.
Der von Don Raymond Berenger im Jahre 1149 sanktionierte "Orden de la Hacha" in Katalonien setzte sich ausschließlich aus weiblichen Wehradligen zusammen...
ZitatOriginal von Marcus Artorius Valerianus
Der von Don Raymond Berenger im Jahre 1149 sanktionierte "Orden de la Hacha" in Katalonien setzte sich ausschließlich aus weiblichen Wehradligen zusammen...
Der Orden wurde von Don Raymond Berenger gegründet um den Frauen, welche eine STADT zusammen mit den Männern gegen die Mauren verteidigten, den Dank auszusprechen. Die Mitglieder des Ordens erhielten einige Privilegien.
Jedoch muss dies ganz klar von dem Feudalen System des Mittealters unterschieden werden, das auf Lehnsherren und Vasallen aufbaute und Ritter als berittene Gefolgsleute im Felde vorsah.
Wären Frauen Ritter gewesen, bräuchten sie die entsprechende Infrastruktur, die entsprechenden Verbindungen und die entsprechende Ausbildung und Ausrüstung.
Einige Privilegien, inklusive dem erblichen Rittertitel (reicht dir das noch nicht?) - sowie dem Sonderrecht in der Anwesenheit von Männern als ihnen überlegen zu gelten.
Aber gut, es gibt ja noch mehr Beispiele:
Der Orden der Heiligen Maria, der von Loderigo d'Andalo gegründet und von Papst Alexander IV im Jahre 1261 sanktioniert wurde, war der erste religiöse Ritterorden, der auch Frauen den Titel einer "Militissa" zuerkannte.
Der Orden wurde dann allerdings später im Jahre 1558 von Papst Sixtus V verboten.
Weiterhin haben wir da noch einige Orden in den Niederlanden, in denen der französische Titel einer "Chevaliére" oder der latenische Titel einer "Equitessa" vergeben wurde.
Bis ins 17. Jahrhundert hinein wurde zudem den Principalinnen des St. Gertrude Klosters in Nivelles der Ritterschlag erteilt, woraufhin diese ebenfalls den Titel einer Militissae führten.
Brauchst du noch mehr?
Es gibt auch belegte Quellen, die von Rittfrauen als Teilnehmerinnen eines Turniers berichten.
ZitatOriginal von Helvetia Messalina
Klingt nach patriachalistischer Propaganda. Die Geschichte ist, meiner Meinung nach, schon immer ein Klassenkampf (ich weiß das dieser Begriff auch oft Missbraucht wurde, ein Kulturkampf (einer der wenigen Thesen von Hunnigton denen ich zustimme) und eben ein Geschlechterkampf (der sicher ganz anders ausgetragen wird als die anderen Kämpfe und den die Frauen historisch fast immer verloren).
Wo hast du das mit der Vergewaltingun denn her? Polemisiert da jemand?
Euch ist schon klar, dass Geschichte ein Konstrukt ist? Jede Gesellschaft stellt an die Vergangenheit andere Fragen, jede Gesellschaft weiß nicht, wie es damals wirklich war, konstruiert jedoch aus den Indizien, aus den Quellen (und die Quellenlage ist wirklich beschränkt) und anhand der aktuellen Logik, wie Geschichte gewesen sein müsste. (Ungefähr so wie bei der Evolutionstheorie, je weiter es nach hinten geht, umso dünner wird die Indizienkette).
Dabei wird Geschichte natürlich auch gewertet und gedeutet. Wenn man jedoch Rückschlüsse auf die Bewertung einer Zeit ziehen möchte, darf man nicht den Fehler machen, dass man einfach hingeht und Phänomene oder Zustände mit heutigen Begriffen und Perspektiven überfrachtet.
Wenn wir heute bestimmte Zustände als eine Unterdrückung der Frau definieren, heißt das nicht, dass die Frauen in der Antike das zum Beispiel auch so gesehen haben. Damit eine emanzipierte Frauenrechtlerin und Feministin der BRD 2006 so denkt, wie sie denkt, mussten zwischen Mittealter und Heute 1000 Jahre vergehen und noch mehr bahnbrechende Dinge geschehen, die das Weltbild grundlegend verändert haben.
Aus der Nachwelt herzugehen und zu sagen: Guck mal wie rückständig das war, guck mal wie frauenfeindlich das war, ist ein logischer Fehler. Will man Zeiten begreifen, muss man versuchen sie aus ihrer Zeit heraus zu begreifen. Oder wie Ranke es mal sagte: Jede Epoche ist aus sich heraus unmittelbar zu Gott.
Es ist seit der Renaissance Mode (und einige Antike und Mittealterliche Herrscher schwärzten ihre Vorgänger auch schon an), dass man der Epoche vor einem (wann beginnt eine Epoche eigentlich genau?) negativere Attrribute zuschreibt und sich selbst in ein besseres Licht stellt. Seit Darwin wird das sogar in ein wissenschaftliches Kleid gesteckt, und als Fortschrittsglaube deklariert. (Komisch dass der Holocaust im Zeitalter des Aufgeklärten, Rationalen Menschen möglich war).
Ist daher auch logisch, dass feministische Kreise heute hingehen und versuchen alle Indizien zusammenzukratzen, die ein Geschichtsbild nahc iher Prämisse erlauben: Nämlich der Annahme, dass Frauen per se, durch alle Zeiten hindurch unterdrückt wurden.
Man mag davon halten was man will. Sicher ging es Frauen früher nicht einfacher als Frauen heute, doch das trifft auch auf die Männer zu. Sicher haben Frauen heute im Vergleich zu Männer mehr Rechte, aber ich warne darvor, in der Bewertung von Geschichte und in der Deutung von Geschichte kognitive Fehler zu begehen.
Frauen konnten, ebenso wie Männer, auch in der Antike glücklich sein. Im Mittelalter ebenfalls. Und die Weltbilder waren eben früher andere als heute. Ist das so schwer zu verstehen? Wenn das Weltbild anders ist, bewertet man seine Situation auch anders. Also nix mit Kampf zwischen Patriarchat und Matriarchat.
Zur letzten Frage:
Der Spruch, dass jeder Geschlechtsakt zwischen Mann und Frau eine Vergewaltigung ist, stammt von der Feministin Germaine Greer . Schließlich dringt der Mann ein. Böse, aber auch!
ZitatAlles anzeigenOriginal von Marcus Artorius Valerianus
Einige Privilegien, inklusive dem erblichen Rittertitel (reicht dir das noch nicht?) - sowie dem Sonderrecht in der Anwesenheit von Männern als ihnen überlegen zu gelten.
Aber gut, es gibt ja noch mehr Beispiele:
Der Orden der Heiligen Maria, der von Loderigo d'Andalo gegründet und von Papst Alexander IV im Jahre 1261 sanktioniert wurde, war der erste religiöse Ritterorden, der auch Frauen den Titel einer "Militissa" zuerkannte.
Der Orden wurde dann allerdings später im Jahre 1558 von Papst Sixtus V verboten.
Weiterhin haben wir da noch einige Orden in den Niederlanden, in denen der französische Titel einer "Chevaliére" oder der latenische Titel einer "Equitessa" vergeben wurde.
Bis ins 17. Jahrhundert hinein wurde zudem den Principalinnen des St. Gertrude Klosters in Nivelles der Ritterschlag erteilt, woraufhin diese ebenfalls den Titel einer Militissae führten.
Brauchst du noch mehr?
Es gibt auch belegte Quellen, die von Rittfrauen als Teilnehmerinnen eines Turniers berichten.
Sicher, Sean Connery ist auch Ritter. In diesem Fall, gestehe ich ein, dass es vereinzelt weibliche Ritter wohl gegeben hat. Doch diese werden keine Panzerreiter auf dem Schlachtfeld gewesen sein. Sie müssen ausserhalb des gängigen Systems von Lehnsherr und Vasall gestanden haben.
ZitatOriginal von Maximus Decimus Meridius
Sicher, Sean Connery ist auch Ritter.
Die heutige inflationäre Vergabe von Rittertiteln mit den Zuständen in den Zeiten zu vergleichen, die ich angesprochen habe, willst du mir jetzt aber nicht ernsthaft als Argument verkaufen, oder?
Auf dem um ~1300 verfassten I.33 (auch Walpurgis-Fechtbuch genannt) findet sich auf den letzten Seiten ein Bild von einer Frau mit Schwert und Buckler, auch dies ein Fakt. Siehe hier.
Der Militärhistoriker Salmonson hat weiterhin die Erfolge britischer Heerführer im Mittelalter miteinander verglichen und merkte an, dass eine gewisse Aethelflaed, Lady von Mercia, wohl die erfolgreichste gewesen war ... und man sie leider nur kennt, weil sie die Tochter Alfreds des Großen gewesen ist.
Weiters hätten wir noch Eleonore von Aquitanien, die an vorderster Front mit in den Kreuzzug ritt.
Willst du eine genaue Liste haben? Bitte lies dir mal diese Seite durch und schau dir an, wieviele Beispiele dort für die verschiedenen Jahrhunderte vermerkt sind.
Natürlich waren diese gemessen an ihrer prozentualen Vertretung in der damaligen Zeit alles Ausnahmen. Aber bei weitem nicht so selten wie du es hier hinstellen willst. 
Es war nunmal die Kirche (in Form der Mönche in den Klostern), die die Geschichte festgehalten hat. Und wie die Kirche zur Rolle der Frau steht - auch heute noch - wissen wir doch mittlerweile alle, oder?
*hust* Auch hier sind wir schon sehr weit vom Topic entfernt. Und auch hier möchte ich bitten: verfolgt euren Disput per PN weiter.
Naja, ein Disput war es ja nicht wirklich. Aber stimmt, Off-Topic. *g*
Hat irgendjemand Ahnung, ob es in der von uns bespielten Epoche noch solche "Mädchenschulen" wie damals die von Sappho gab? Dort wurden immerhin Frauen aus aller Herren Länder - auch aus Rom - geschickt. Das wäre doch mal ein Anhaltspunkt.
Uff, falls sie einen Namen hatte ist jener nicht überliefert - aber Sappho hat auf der Insel Lesbos ein ziemlich großes Internat gegründet, in welchem sie junge Mädchen unterrichtete (hauptsächlich in Philosophie, aber auch dem Handwerk, der Einflussnahme und der Liebe) ... und dabei soviel Erfolg hatte, dass ihre Schola schon kurze Zeit später als "Eliteuni" bekannt war, und einflussreiche Familien aus dem gesamten Raum ihre Töchter zu ihr schickten.
Mehrere später entstandene Internate - teilweise auch von ehemaligen Schülerinnen Sappho's gegründet - knüpften an dieses Lebenswerk der Dichterin an.
Mehr zu Sappho gibt es hier - aber vor kurzer Zeit war die Gute auch Bestandteil einer durchaus lesenswerten PM History Dokumentation.
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