Eine Frage zum Klientensystem

    Ajo genau..... du warst das! :idee:


    Naja, weisst eh..... die alten Hirnzellen....entweder schon versoffen oder funktionieren nimma so richtig! :D


    Stellt sich für mich die Frage:


    Durften nach Augustus die Senatoren wieder anwerbend durchs Imperium reisen, oder hielt sich das bis in unser Zeit?

    Ein Senator gehört in unserer Zeit in seine Villa in der Stadt oder auf den Landhof in der Umgebung von Rom. Er hat nämlich binnen 7 Stunden auf einen Zusammenruf des Senates zu reagieren und im Senat zu erscheinen.


    Wer das nicht tat, konnte von den Truppen sogar mit Waffengewalt geholt werden.

    ir-senator.png annaea2.png

    CIVIS

    SODALIS FACTIO ALBATA - FACTIO ALBATA

    Zitat

    Original von Lucius Annaeus Florus
    Ein Senator gehört in unserer Zeit in seine Villa in der Stadt oder auf den Landhof in der Umgebung von Rom. Er hat nämlich binnen 7 Stunden auf einen Zusammenruf des Senates zu reagieren und im Senat zu erscheinen.


    Wer das nicht tat, konnte von den Truppen sogar mit Waffengewalt geholt werden.


    Cool..... ich möcht das sehen, wenn man Livianus oder Meri mit Waffengewalt nach Rom zerrt! :D


    Ja, ein paar Worte zum Klientelverhalten in unserer Zeit wär ganz nett!


    Vielleicht lässt sich dann das Ganze noch schöner aussimmen! ;)

    Zitat

    Original von Lucius Annaeus Florus
    Ein Senator gehört in unserer Zeit in seine Villa in der Stadt oder auf den Landhof in der Umgebung von Rom. Er hat nämlich binnen 7 Stunden auf einen Zusammenruf des Senates zu reagieren und im Senat zu erscheinen.


    Wer das nicht tat, konnte von den Truppen sogar mit Waffengewalt geholt werden.


    Hmm und die Senatoren mit Kommandantur wurden dann beurlaubt oder? Weil man wird ja wohl einen Statthalter oder Legionskommandanten nicht zu solch einer Sitzung verpflichten oder?

    Zitat

    Original von Publius Decimus Lucidus
    Vielleicht erbarmt sich ja wer und schreibt ein paar ausführlichere Zeilen zum Klientelsystem zur Kaiserzeit ;) ;) :D


    Oh, ich könnte es machen, doch fürchte ich, dass danach keiner mehr Klient sein will. ;)

    Zitat

    Original von Appius Terentius Cyprianus
    Hmm und die Senatoren mit Kommandantur wurden dann beurlaubt oder? Weil man wird ja wohl einen Statthalter oder Legionskommandanten nicht zu solch einer Sitzung verpflichten oder?


    Mußte dann sogar sein, denn ein senatorisches Kommando außerhalb von Rom konnte man nicht antreten, wenn man innerhalb von wenigen Stunden wieder in der urbs aeterna sein mußte.


    Es sei denn natürlich, daß man das Beamen a la Scotty schon im alten Rom kannte. ;)

    Zitat

    Original von Caius Helvetius Tacitus
    Man soll es nicht glauben, aber das mit dem "Beamen" ist theoretisch möglich. :] ;)


    Und wer hats erfunden? ;)


    [SIZE=7]Nein, nicht die Schweiz. Wissenschafter von der Uni Wien. ;)[/SIZE]

    Zitat

    Original von Caius Helvetius Tacitus
    Man soll es nicht glauben, aber das mit dem "Beamen" ist theoretisch möglich. :] ;)


    Die haben doch sogar schon "gebeamt", auch wenn es nur eine Atome über eine kurze Distanz waren wenn ich mich nicht irre.


    @Topic


    Ok hätte mich auch sonst gewundert^^

    Zitat

    Original von Marcus Vinicius Hungaricus


    Mußte dann sogar sein, denn ein senatorisches Kommando außerhalb von Rom konnte man nicht antreten, wenn man innerhalb von wenigen Stunden wieder in der urbs aeterna sein mußte.


    Es war ja sogar noch strenger: wer ein Kommando hatte, durfte gar nicht nach Rom zurück, zumindest nicht ins Pomerium, sonst war er sein Kommando los. Deshalb unterhielt der Senat einen Besprechungsraum im Marcellustheater, der außerhalb des Pomeriums lag, wo dann eben solche Personen empfangen werden konnten.

    Zitat

    Original von Spurius Purgitius Macer
    Es war ja sogar noch strenger: wer ein Kommando hatte, durfte gar nicht nach Rom zurück, zumindest nicht ins Pomerium, sonst war er sein Kommando los. Deshalb unterhielt der Senat einen Besprechungsraum im Marcellustheater, der außerhalb des Pomeriums lag, wo dann eben solche Personen empfangen werden konnten.


    Mit welcher Begründung?

    Eine detailierte Begründung dazu habe ich noch nirgendwo gelesen, aber es hatte wohl etwas damit zu tun, dass sich ein erteiltes Kommando ausdrücklich nicht auf Rom bezog. Die Macht in der Stadt sollte dem Senat und später dem Kaiser gehören, niemandem sonst. Gesalbte fremde Herrscher durften das Pomerium ja ebenfalls nicht betreten.


    Kleine Korrektur meiner obigen Ortsangabe: der Raum war im Pompeiustheater, nicht im Marcellustheater.

    Kurze Beschreibung des Klientelverhältnisses in der Kaiserzeit... ;)


    Uns ist ja das Klientelverhältniss zwischen einem gesellschaftlich Einflussreichen und einem "Gehorchenden" (ursprüngliche Bedeutung von cliens), das aus wechselseitigem Respekt auf der Basis einer moralisch-religiösen Treue-Bindung (fides) bestand, bekannt. Damals hielt der Freund in höhster Position seine Hand über den "Schutzbefohlenen", indem er ihm in juristischen Angelegenheiten und finanzieller Not beistand. Natürlich hatte der Klient die Verpflichtung der politischen Unterstützung durch Begleitung des Patrons in der Öffentlichkeit.


    Nun, dies war so in der Republik. In der Kaiserzeit war das System anders, man würde sagen, dass das Preis-Leistungs-Verhältnis nicht mehr stimmte, denn der Klient wurde zunehmend ausgenutzt.


    Dem vornehmen Herrn, oder dessen Sänfte neuster Bauart ;), folgten nicht nur Pagen, sondern auch noch ein grex togatus (Eskorte von Togaträgern, wobei das Wort "grex" eigentlich drastischer als "Herde" übersetzt werden konnte). Dies war eine Zahl fast unüberschaubarer Klienten mit herdenhaftem Verhalten, eine amorphe Masse.
    Und genau darum ging es im Klientenwesen der Kaiserzeit - der Patron lässt sich von Klienten umschwärmen, damit er den Konkurrenzkampf um gesellschaftliches Prestige gewinnt.
    Je mehr Macht der Senat verlor, umso mehr verlagerte sich die politische Macht auf die gesellschaftliche Seite, dadurch wurden die Klienten zu einer recht schlecht bezahlten Masse, die ihrem Herrn zu gesellschaftlichem Einfluss verhelfen sollte. Davon profitierten sie selbst wohl kaum, da ihr Ansehen selbst immens sank und langsam begannen die Herrn auch auf ihre Klienten verächtlich herabzusehen, da diese ja nur eine grex (Herde) war, die nur der Zuschaustellung als Statussymbol diente.


    Dies entwickelte sich immer mehr und die schlechte Behandlung der Patronen gegenüber ihren Klienten ist sogar zum Renommierspiel geworden.
    Der Klient in der Kaiserzeit musste sich in tiefster Dunkelheit, nachdem er mindestens eine halbe Stunde mit dem Anlegen der Toga verbracht hatte, auf den Weg zum Haus des Patronus bewegen, denn an der salutatio (Begrüßung) ging kein Weg vorbei. Das jeden Tag, denn Wind, Regen- oder Hagelschauer, sogar Schneefall waren kein Hinderungsgrund. Wer entfernt wohnte hatte auch einen Fußmarsch von zwei Stunden auf sich zu nehmen, bis er das Haus erreichte.
    Roms Straßen waren schmutzig und daher kamen diese Klienten häufig mit verdreckten Togen ans Haus des Patronen, was der Patron gerne sah, denn je schmutziger der Klient war, desto mehr Sozialprestige brachte dies ein. Der Patron war natürlich stolz, dass seine Klienten trotz jeder Witterung bestrebt waren ihm ihre Aufwartung zu machen, natürlich war dies ein besonders aussagekräftiges Statussymbol für den Patron. Eine schöne Stärkung des Selbstwertgefühles war es natürlich auch, aber auch nach außen die Demonstration, dass man "wer" war. ;)


    Nachdem die Klienten nun im Atrium angekommen waren, drängten sie sich dort. Diese Anzahl von Klienten im Atrium war ein Indikator für die gesellschaftliche Stellung des Patrons. Wer jeden Morgen ein leeres Atrium hatte, galt damals als "Loser" und eine für eine Familie war dies ein Zeichen des gesellschaftlichen Abstieges, nur Männer mit genügend Selbstwertgefühl konnten sich das leisten. ;) Doch die meisten bedeutenden Familien zogen ein volles Atrium von fluchenden, gegenseitig beschimpfenden und ellbogenstoßenden Klienten, dem eines leeren, vor. Mit einer ordentlichen turba togata ("in die Toga gehüllte Menge") im Atrium stieg auch das Ansehen des Patrons oder der Familie.


    Wenn der Patron noch so ein miserabler Dichter in der Öffentlichkeit war, so konnte er sich einer applaudierenden Menge von Klienten immer gewiss sein. Dies war nicht anders vor Gericht, denn dort brachten manche Patrone ihre Klienten ebenfalls mit - gelegentlich verstärkt durch gemietete Beifall-Klatscher. Der Klient war stets Ja-Sager und tat wie ihm der Patron befahl.


    Was brachte einen Römer nun dazu sich solch Erniedrigung und Ausnutzung hinzugeben, ein Speichellecker zu sein?
    Der Klient erhoffte sich durch sein tadelloses Benehmen gegenüber dem Herrn die Einladung zur cena diserta ("eloquentes Mahl") an der Seite des Patrons. Dort bestand die Aussicht auf materielle Belohnung, auf ein Trinkgeld oder eine sportula ("Körbchen" in Form von Naturalien, die von Nahrungsmitteln über Kleidungsstücke bis hin zu - in extrem seltenen Fällen - Übertragungen von Immobilien reichen konnte) als Dank.


    Entweder waren sich die Klienten ihrer Macht nicht bewusst oder es herrschte einfach zu große Konkurenz auf dem "Kleintenmarkt", als dass sie die Konditionen zu ihren Gunsten entschieden hätten können.


    Das Kleintel der Kaiserzeit hatte sich zu einer "Institution der privaten Prachtentfaltung" entwickelt, in der die Klienten den Kürzeren zogen. Nicht nur adlige Familien nutzten ihre alten Klienten-"Netzwerke", sondern auch soziale Aufsteiger bedienten sich mit Vorliebe des Statussymbols einer togaumhüllten willfähigen Begleitschaft, die sich oft genug herumschubsen und um ihren mehr oder weniger verdienten Lohn prellen ließ.


    Man könnte sagen, dass die Klienten der Kaiserzeit in Togen umhüllte Sklaven waren, aber das wäre doch ein wenig zu extrem ausgedrückt. ;)
    Ich würde da eher das Klientelsystem der Republik simmen wollen, denn wer will schon gerne Sklave eines Patriziers sein? ;)
    Sonst gäbe es nämlich keine Klienten, wenn wir sie gemäß unserer Zeit herumschubsen und wie Dreck behandeln. 8)


    So, das wars mit meinem kleinen Teil zum Klientelsystem dieser Zeit. =)

    Zitat

    Original von Marcus Aelius Callidus
    naja, da wir das Wahlsystem der Republik haben, bleibt unser Klientelsystem eh republikanisch und von größerer Bedeutung.


    Sehe ich nicht so, das Wahlsystem hat damit wenig zu tun. Ob ich nun mein Wahlvieh so behandle wie in der Republik, oder so wie im Kaiserreiche spielt doch keine Rolle. Es bleibt Wahlvieh.
    Aber davon mal abgesehen: Ist es dann nicht so, daß in der Kaiserzeit wirklich nur noch die Leute Klienten wurden, die Geld und Nahrung dringend brauchten? Weil schon ein Ritter der es sich leisten konnte, sich selber zu versorgen wurde wohl eher Patron als Klient. Jedenfalls klingt das im Text so durch, wenn ich dwie Stelle mit den Gründen lese

    So genau kann man das nicht sagen.
    Je mehr Bürger das römische Bürgerrecht (zb. durch Eroberung neuer Provinzen) errangen, desto mehr Patrone wurden benötigt. Demnach konnten auch verdiente Männer Patron werden.
    Früher war dies ja nur Patriziern, später auch den Senatoren, vorbehalten.
    Rein logisch wäre ein Ritter als Patron möglich, da er sich sicherlich nicht diesem Zwang aussetzen wollen würde.
    Wenn ein Bürger jedoch durch das Militär zum Ritter geworden ist, dann war er sowieso immer Klient seines Legaten, da diese meist ihr eigenes Heer als Klientel sahen.

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