Legion

Ich kann mich erinnern, darüber mal was in einem Seminar an der Uni zum Thema Germania Inferior gehört zu haben. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, bekamen Legionäre (und sonstige Soldaten) 2 Tuniken, kurz; 2 Tuniken, lang; 1 Mantel und 1 paar Caligae (die dann alle x tausend km ausgetauscht wurden).

Eine Quelle hierzu kann ich allerdings nicht liefern, die Mitschrift von dem Seminar ist mir bei 'nem Wasserrohrbruch abhanden gekommen, leider...

Was das Waschen anbelangt, ich kann mich recht genau an eine dieser Rekonstruktionsdokus erinnern, in der das Leben der Legionäre gezeigt wurde, so mit Ausrüstung anlegen, Zelt aufbauen, Korn malen und Puls kochen. Da haben die Soldaten auch gewaschen und die Wäsche an den Leinen der Zelte aufgehangen. In wieweit das tatsächlich historisch ist, kann ich natürlich nicht sagen...

Ok. Dann müsste man die Ausgabeliste bei der Erstausstattung der angehenden probati im castellum der legio II im IR ändern. Dort sind lediglich zwei Leinentuniken in der Liste enthalten.

Das Legionäre im Feldlager ihre Wäsche gewaschen haben, halte ich angesichts der Tagesleistung für unwahrscheinlich. Es sei denn, das Feldlager wäre für eine längere Dauer angelegt worden. Ansonsten kann ich mir schwer vorstellen, dass nach einem langen Tagesmarsch und nach dem Schanzen die Legionäre ans Wäsche waschen dachten. Da hatte das Essen bestimmt Vorrang.

Ich denke, man muss unterscheiden zwischen Standlager und Feldlager, wie in anderen Dingen übrigens ja auch

Im Standlager wird das Waschen wohl zu den Aufgaben gehört haben. Im Feldlager, vorallem auf einem Marsch, wo das Lager nur für eine einzige Nacht errichtet wurde, war wohl kaum Zeit für die Wäsche, weder für die Legionäre, noch andere Personen. Daher wird in dieser Situation wohl die Wäsche eher etwas schmutziger gewesen sein.

Obwohl die Römer sehr reinliche Menschen waren, müssen wir uns von der Vorstellung einer "Hochglanz-Armee" definitiv verabschieden. Nach einer Schlacht oder auf dem Marsch wird eine Armee eher wie ein dreckiger Saustall ausgesehen haben.

Zitat

Original von Tiberius Germanicus Probus
Ok. Dann müsste man die Ausgabeliste bei der Erstausstattung der angehenden probati im castellum der legio II im IR ändern. Dort sind lediglich zwei Leinentuniken in der Liste enthalten.

Man sollte nicht grundsätzlich davon ausgehen, dass die Soldaten die Ausrüstung überhaupt in den genannten Mengen gestellt bekommen haben. Dass die Soldaten ihre Bekleidung selber bezahlen mussten, findet man z.B. bei Tacitus: "Für wahr, der Kriegsdienst sei doch schon an sich schwer und bringe nichts ein. Auf zehn As pro Tag wird Leib und Leben geschätzt, davon müssen sie Bekleidung, Waffen und Zelte bezahlen [...]" (Tacitus, Annales, 1, 17)

Das schließt nicht aus, dass die Soldaten die Bekleidung im Lager erhalten haben, aber wer weniger bezahlen wollte, der war dann eben mit weniger Kleidung zufrieden.

Eine Soldquittung aus dem Jahr 81 n. Chr. belegt, dass einem Soldaten dort im Jahr 36 Drachmen für Schuhe und Beinbinden sowie 205,5 Drachmen für Waffen und Kleidung vom Sold abgezogen wurden.

Aus nicht ganz offensichtlichen Gründen wurde Kleidung auch über riesige Distanzen beschafft: eine Stärkemeldung aus dem frühen 2. Jh n. Chr. belegt, dass Soldaten der Cohors I Hispanorum Veterana aus der Provinz Moesia nach Gallien (!) geschickt wurden, um dort Kleidung zu besorgen.

(Alles zu finden in Am Rande des Imperiums, Der Limes - Grenze Roms zu den Barbaren, Limesmuseum Aalen, 2002)

Zitat

Original von Lucius Annaeus Florus

Obwohl die Römer sehr reinliche Menschen waren, müssen wir uns von der Vorstellung einer "Hochglanz-Armee" definitiv verabschieden. Nach einer Schlacht oder auf dem Marsch wird eine Armee eher wie ein dreckiger Saustall ausgesehen haben.

Sehe ich genauso

Zitat

Original von Spurius Purgitius Macer

Das schließt nicht aus, dass die Soldaten die Bekleidung im Lager erhalten haben, aber wer weniger bezahlen wollte, der war dann eben mit weniger Kleidung zufrieden.

Ich bin kein Experte, sondern nur ein interessierter Laie.

Ich habe mich lediglich aus der praktischen Sicht diese Sache gefragt.

Nehmen wir aber mal an, ein Legionär war mit einer Garnitur (Leine + Wolle) zufrieden.

Was macht dieser wenn seine Sachen nass bzw. durchgeschwitzt sind?

Die Römer hatten ja kein Antibiotika, so dass eine schwere Erkältung schnell zu schweren Infekten führen konnte. Sprich, er konnte an einer Bronchitis durchaus sterben. So war es bestimmt auch im Sinne der damaligen "Armeeführung" ihre Soldaten gesund zu halten. Es gab doch auch ein Lazarett in vielen festen Lagern.

Daher halte ich es für wahrscheinlicher anzunehmen, dass sie eine Wechselgarnitur hatten. Insbesondere nach langen Märschen und das im Feld anschließende Schanzen legen dies nahe. Daher könnten sie die nasse oder durchgeschwitzten Klamotten über Nacht zwischen den Zelten aufgehangen haben. Oder über Nacht die Leinentunika am Leib trocknen lassen, ähnlich wie man es heutzutage beim Wandern mit Socken macht.

Dies führt mich zu der Annahme, dass sie höchstwahrscheinlich zwei Leinentuniken und eine Wolltunika hatten. Eine weitere Wolltunika könnte dann für besondere Anlässe, wie z.B. Paraden, aufbehalten worden sein.

Hast du noch mehr Quellen, die eindeutig aufzählen, was unter dem Begriff Lebensmittel zu verstehen ist? Wie z.B. die von dir erwähnte Soldquittung. Das interessiert mich sehr.

Nein, eine genauere Übersicht über die von der Armee ausgegebenen oder von den Soldaten selbst zu beschaffenden Ausrüstungsstücken habe ich leider auch nicht. Die Quellenlage ist da leider sehr dünn, ist mein Eindruck.

Schade. Hätte mich echt interessiert.

Denn ich habe mich folgendes gefragt:

Es gab die Bestrafung, Soldaten Gerste anstatt Weizen zuzuweisen. Wenn nun Gerste minderwertiger war als Weizen, so war sie höchstwahrscheinlich billiger als Weizen. Somit hatte der Legionär wenigsten die Gewissheit, dass er für die entsprechenden Tage geringere Ausgaben hatte.

Nein mal ernsthaft: Ich frage mich immer, was unter den Begriff Lebensmittel fällt? Deswegen würden mich diesbzgl. Quellen sehr interessieren. Denn ich habe eine wilde Hypothese.

Wie wäre es, wenn der Legionär das ihm zugewiesene Getreide nicht bezahlen musste? Aber alle anderen Lebensmittel schon, egal welcher Art? Somit würde die o.g. Bestrafung meiner Meinung nach erst wirklich greifen.

Gerste war vor allem deswegen eine Bestrafung, weil sie zäher ist als Weizen, Dinkel oder vergleichbares Getreide. Die Soldaten mussten ihre Rationen ja selber zu Mehl verarbeiten und brauchten dementsprechend entweder länger oder mussten groberen Brei essen.

Du hast völlig Recht. Natürlich traf das alles zu. Ich habe auch gelesen, das Gerste damals eigentlich für die Tiere vorgesehen war. Die Bestrafung wurde somit auch als Ehrverlust verstanden. Ich dachte mir nur, dass sich der betreffende Legionär dabei immer noch trösten könnte, dass ihm diese Unannehmlichkeit weniger kosten würde.

Es war ja nur eine Idee.

Ich habe den Eindruck, dass ich damit irgendwie nerve. Falls das so sein sollte, teilt es mir ruhig mit. Wäre auch nicht sauer deswegen.

Ich suche mir dann nur eine andere Plattform, auf der ich diese dann äußern kann.

Zitat

Original von Tiberius Germanicus Probus
Ich habe den Eindruck, dass ich damit irgendwie nerve.

Also mich nervst du nicht. Eher im Gegenteil, endlich ist mal wieder was nettes detailreiches los hier im Historia-Board.

Zitat

Original von Spurius Purgitius Macer

Also mich nervst du nicht. Eher im Gegenteil, endlich ist mal wieder was nettes detailreiches los hier im Historia-Board.

Vielen Dank!

Dann werde ich mal so weiter meine Ideen hier äußern.

Ich habe gelesen, was ihr zu dem Thema schon alles geschrieben habt.

Im Buch „Die Legionen des Augustus“ ist ein Bild von einem Relief enthalten. Auf diesem greift oder tippt sich ein Soldat mit der rechten Hand bzw. Faust an den Helm. Diese Geste wird im Text als Gruß interpretiert.

Wenn diese Interpretation stimmt, ließe sich dies aus folgenden Gründen für mich erklären:

Die Römer kämpften früher in der Phalanxformation (spätestens seit Mitte des 5. Jhd. v. Chr.). Diese Adaption der griechischen Taktik legt nahe, dass sie damit auch die entsprechende Ausrüstung dafür hatten (nachgewiesen für Etrurien ab Mitte des 7. Jhd v Chr). Sprich, sie hatten höchstwahrscheinlich griechische Helme bzw. Nachbildungen von ihnen in Gebrauch. Zu dieser Zeit bedeckte der griechische Helm einen großen Teil des Gesichtes. Wollte man seinem Vorgesetzten nun eine Meldung machen, musste man sich zu erkennen geben. Schließlich musste dieser wissen, wer da vor ihm stand. Dies tat man entweder in dem man seinen Helm komplett abnahm oder aber ihn einfach von unten an den Helm greifend soweit über den Kopf schob, bis das Gesicht frei war. Ein anderer bzw. Weiterer Grund könnte sein, dass man den Helm abnahm bzw. hoch schob, um sich nicht gegenseitig anschreien zu müssen. Bedeckte der Helm doch auch die Ohren.

Diese Bewegung hätte sich dann trotz der Veränderungen in der Ausrüstung als militärischer Gruß erhalten. Analog zur heutigen Zeit, s. Visier und militärischer Gruß. Aber vielleicht ist das oben Gesagte falsch und der Gruß entstammte noch aus den Zeiten der Helden, die sich im offenen Zweikampf entgegentraten (siehe Mykene).

Ich habe das vor einem Spiegel zu Hause mal ausprobiert. Ich höre euch schon lachen. Musste ich auch. Und ehrlich gesagt, kam ich mir dabei ziemlich blöd vor. Und glaubt jetzt nicht, ich hätte dabei irgendeinen Helm auf dem Kopf gehabt.

Jedenfalls hatte ich nach kurzer Zeit den Eindruck, dass der oben beschriebene Gruß richtig sei. Im Gegensatz zum auf die Brust schlagen lässt sich diese Bewegung einfach und exakt ausführen, da sie im Gegensatz zum „schlagen“ in einer Linie verläuft. Ob dieser Gruß ein leichtes Anheben des Helmes beinhaltete, kann ich nicht sagen.

Ob es den Gruß gab, bei dem man sich mit der rechten Hand oder Faust auf die linke Brust schlug bzw. sie auf diese Stelle legte, weiß ich nicht. Doch wenn es ihn gab, wurde er meiner Meinung nach gegenüber hochrangigen Personen verwendet. Vielleicht auch mit einer leichten Verbeugung. Und vor dem Kaiser bzw. Seiner Familie vielleicht sogar mit einem Kniefall. Jedenfalls dürfte dieser Gruß erst in der frühen bzw. Mittleren Kaiserzeit usus geworden sein. Denn ich kann mich erinnern, irgendwo eine Geschichte gelesen zu haben, die eine Szene im Senat zu den Zeiten der Bürgerkriege am Ende der alten Republik beschrieb. Dort kniete sich ein treuer Gefolgsmann nieder und huldigte seinem erfolgreichen Feldherrn. Die anwesenden Senatoren waren äußerst empört über diesen Kniefall.

Hat jemand von euch Quellen, was eine Legionärsausrüstung so gekostet haben soll?

In allen Büchern, die ich kenne, steht, dass man dies heutzutage unmöglich beziffern könnte.

Das ist ein generelles Problem, dass sich durch die gesamte Geschichte zieht. Aufgrund der Wertsteigerung wäre eine vollständige Ausrüstung heute nicht mehr bezahlbar. Dasselbe gilt für die vollständige Ausrüstung eines Ritters aus dem Hochmittelalter.
Würde man mit heutigen Materialkosten und Löhnen alle benötigten Gegenstände auf traditionelle Weise herstellen, so würden die Kosten derart explodieren, dass das Ausrüsten einer Armee zu einer finanziellen Unmöglichkeit werden würde.
Eine Liste mit historischen Preisen kann ich allerdings nicht bieten. Diese werden auch stark geschwankt haben, je nachdem, welcher Preis ausgehandelt wurde. Außerdem ist auch schon aus der Antike eine Art Massenproduktion von qualitativ schlechterer Ware gegenüber Einzelanfertigungen bekannt. Vor allem in Kriegszeiten wird man dann wohl auf solche "Billigprodukte" zurückgegriffen haben.
Im Zweifel kann aber auch ein handgeschmiedetes Schwert sehr kostengünstig werden, wenn man den Schmied bei der Abholung schlicht und ergreifend tötet...

Bei "John Warry: Warfare in the Classical World" steht, dass eine Hoplitenausrüstung im Verhältnis in etwa im Preis einem Kleinwagen gleichkommt. Das kann man dann wohl auch mit einer Legionärsrüstung vergleichen.

Eine Schuppenpanzer oder die lorica segmentata war dann wohl der Mercedes unter den Rüstungen, während eine pectorale eher einem Gebrauchtwagen gleichkommt.

Übrigens war es auch üblich, gebrauchte Sachen zu verwenden, die ein Rekrut zum Beispiel von einem Veteran gekauft hat. Irgendwo hat man einen Helm gefunden, in dem gleich mehrere Besitzer standen.
Rüstungen waren wohl aber generell nicht ganz günstig. Es wird berichtet (weiß leider nicht wo es steht, hat ein Fremdenführer auf der Saalburg gesagt), dass eine Witwe eines Veterans zum Castellum kam und dort die Herausgabe der Rüstung ihres Mannes forderte.

Vielen Dank für eure Antworten.

Mich interessiert die Sache, weil die Legionäre ihre Ausrüstung vom Sold abstottern mussten. Muss schon sagen, ganz schön geschickt von den römischen Herren der Oberschicht eingefädelt.

Deswegen habe ich mich gefragt, wie hoch dieser Betrag gewesen ist.

Interessant finde ich deinen Beitrag, Mattiacus, in zweierlei Hinsicht.

Erstens bin ich der Meinung, das die lorica segmenta kein Mercedes unter den Rüstungen war. Sie war leichter und billiger herzustellen als ein Kettenhemd. Somit wäre sie vielleicht eine Art Mittelklassewagen.

Die Forderung der Frau nach der Rüstung ihres Mannes, finde ich sehr aufschlussreich. Somit gehörte die abbezahlte Rüstung scheinbar dem Veteranen und war Bestandteil seines Erbes. Sollte er einen Sohn aus einer geduldeten Beziehung während seiner Dienstzeit gehabt haben, konnte er diesem diese Rüstung überlassen. Somit hätte dieser Sohn nicht nur den Hauptanreiz für den Eintritt in die Legio gehabt, nämlich die Erlangung des Bürgerrechts. Er hätte innerhalb seiner Dienstzeit wesentlich mehr Geld ansparen können, da er keine Rüstung abzubezahlen hatte.

Das man Ausrüstung selbst bezahlen mußte ist ja nun keine römische Besonderheit, sondern gab es auch durchaus in modernen Armeen (Hat zwar nichts mit dem Thema an sich zu tun wollte es nur mal sagen :D)

@Probus: Kleine Korrektur deiner Aussage bezüglich der Erbrechte. Es war schon richtig, dass die Söhne damit einen Anreiz bekamen. Aber ein Vater, der das Bürgerrecht erworben hatte, konnte dieses nicht an Nachkommen vererben. Und ohne Bürgerrecht konnte man nicht zur Legio. Das nur mal an Klugscheißerei zwischendurch

Zitat

Original von Caius Decimus Scaurus
@Probus: Kleine Korrektur deiner Aussage bezüglich der Erbrechte. Es war schon richtig, dass die Söhne damit einen Anreiz bekamen. Aber ein Vater, der das Bürgerrecht erworben hatte, konnte dieses nicht an Nachkommen vererben. Und ohne Bürgerrecht konnte man nicht zur Legio. Das nur mal an Klugscheißerei zwischendurch

Könntest du bitte deine Aussage bzgl. der Vererbung des Bürgerrechtes präzisieren? Denn ich verstehe nicht genau, was du meinst.

Nach meinen Kenntnissen konnten die illegitimen Söhne von Legionären das Bürgerrecht durch Eintritt in die Legio erwerben. Man hat ihnen dann bei der Rekrutierung einfach das Bürgerrecht verliehen. Dieses "ruhte" ja dann sowieso innerhalb ihrer Dienstzeit. Scheinbar so ähnlich wie heute. Begründung für diese Praxis ist in der Literatur, dass diese Sprösslinge einer langjährigen Verbindung entspringen und somit als romanisiert angesehen wurden.

Und die Hauptmotivation für den Eintritt in eine Auxiliareinheit war die Erlangung des Bürgerrechts nach Ende der Dienstzeit. Ob diese Rechte auch den Frauen und den Kindern der Soldaten verliehen wurde, war zwar nicht einheitlich geregelt. Aber im allgemeinen bekamen sie das Bürgerrecht auch mit dem Militärdiplom des Soldaten. Somit konnte der Sohn eines ehemaligen Auxiliarsoldaten durchaus in die Legio eintreten.