Heikles Thema?!

Wollte nur kurz anmerken, dass zumindest der sexuelle Akt mit Sklaven nicht nur der Befriedigung galt. Auf vielen alten römischen Vasen sind entsprechende Abbildungen zu finden, sodass es als gewiss erscheint, dass das "Nehmen eines Sklaven" auch als Strafe diente und zum Zweck der Demütigung praktiziert wurde.

Interessante Information, wenn man dazu nimmt, dass es ab einer gewissen Zeit, ich weiss nicht mehr auswendig wann, sogar verboten wurde, dass Frauen mit ihren Sklaven Sex hatten.

Im Zuge dieser Regelung wurde auch der Sex von Männern mit Sklavinnen und Sklaven deutlich im Ansehen heruntergesetzt.

Man darf auch nicht griechische Vasen und römische Vasen vermischen, doch das ist eine andere Sache und die spielt hier keine Rolle

Schon unter Vespasian wurde vom Senat der Beschluß gefaßt, daß Frauen, wenn sie Sklaven eines anderes verführten ebenfalls Sklavinnen wurden.

Weintrinken der Ehefrauen wird ebenso wie Unzucht und Ehebruch dieser bestraft.
Bsp:
Egnatus Mecenus schlug seine Frau, weil sie Wein getrunken hatte, mit dem Knüppel tot. Diese Tat fand nicht nur keinen Ankläger, sondern nicht einmal einen Kritiker, da ein jeder meinte, sie sei bestraft worden, um ein höchst wirkungsvolles Exempel für einen Verstoß gegen die Nüchternheit abzugeben.Und gewiss verschließt jede Frau, die dem Weingenuß unmäßig zuspricht, allen positiven Eigenschaften die Tür und öffnet sie allen Lastern.
Valerius Maximus: Denkwürdige Taten und Worte 6,3,9

Über das Recht, sie (die Ehefrau) zu töten, ist indes folgendes geschrieben:" Wenn du deine Frau beim Ehebruch ertappen solltest, könntest du sie ohne Richter ungestraft töten; jene aber dürfte es nicht wagen, dich auch nur mit dem Finger zu berühren, wenn du die Ehe brechen oder zum Ehebruch verführt werden solltest, und sie hat auch nicht das Recht dazu.
Gellius: Attische Nächte 10,23,1-5

Diesen Männern muß Publius Sempronius Sophus zur Seite gestellt werden, der seiner Frau die Schande der Scheidung aus keinem anderem Grund antat, als weil sie es gewagt hatte, ohne sein Wissen den Spielen zuzusehen
Valerius Maximus: Denkwürdige Taten und Worte 6,3,12

Zitat

Original von Fremder
Das meine ich ja gerade, ob es damals wahrscheinlich war, dass sich ein Herr für sich einen Lustknaben hielt. Deshalb habe ich ja hier geantwortet.

Durchaus war das möglich und das gab es mit Sicherheit. Stellt sich nur die Frage, was für ein rechtlichen Status Du dem "Lustknaben" gewähren willst. Wahrscheinlich handelte es sich dabei um einen Sklaven, da Päderastie oder Homophilie zu einem anderen Römer als verpönt galten, wenngleich da man auch zwischen äußerlichem Gesetzesrahmen, Vorstellungen und dann dem tatsächlichem Alltagsleben durchaus differieren muss. Aber bei den Römern galt das Ideal nicht wie bei den Griechen, dass der griechische Junge von einem älteren Lehrer viel lernen könnte und eine solche Beziehung legitimer wäre. Wenngleich das sicherlich wieder auf die römischen Kreise ankam, wenn man bedenkt, dass manche Römer auch griechischer Lebensweise nicht abgeneigt waren.

Der Liebhaber kam recht selten vor und wenn, dann in den gehobenen Schichten, die griechische Lebensart und -kultur schätzten und lebten, weil sie wie Nero oder Hadrian ihre Ausbildung dort genossen. Allerdings darf man die exessiven Ausschweifungen manches Kaisers und Superreichen nicht unbedingt als Standard ansehen, da der Kaiser sowieso nur seinem eigenem Willen unterstand und der Superreiche seinen Gästen und sich gelegentlich das Extravagante bieten wollte. Im Grunde genommen assoziiert ja auch heute niemand das exessive Liebesleben einer Paris Hilton als Standard für den Normalbürger.

Zitat

Original von Publius Aelius Hadrianus
Schon unter Vespasian wurde vom Senat der Beschluß gefaßt, daß Frauen, wenn sie Sklaven eines anderes verführten ebenfalls Sklavinnen wurden.

Nicht ganz richtig. Diese Frauen wurden nur dann Sklavinnen, wenn sie an der Beziehung mit einem Sklaven gegen den Willen des Eigentümers festhielten.

Zitat

Weintrinken der Ehefrauen wird ebenso wie Unzucht und Ehebruch dieser bestraft.
Bsp:
Egnatus Mecenus schlug seine Frau, weil sie Wein getrunken hatte, mit dem Knüppel tot. Diese Tat fand nicht nur keinen Ankläger, sondern nicht einmal einen Kritiker, da ein jeder meinte, sie sei bestraft worden, um ein höchst wirkungsvolles Exempel für einen Verstoß gegen die Nüchternheit abzugeben.Und gewiss verschließt jede Frau, die dem Weingenuß unmäßig zuspricht, allen positiven Eigenschaften die Tür und öffnet sie allen Lastern.
Valerius Maximus: Denkwürdige Taten und Worte 6,3,9

Da fallen mir zwei Punkte ein:
1. Das Weintrinken alleine wirds kaum gewesen sein. Eher kann ich mir exzessiven Alkoholgenuß vorstellen mit der daraus resultierenden Hemmungslosigkeit, welche einen Skandal auslöste.
2. Wärs interessant zu wissen, wann dieser Egnatus Mecenus das gemacht hat und wie er mit seiner Frau verheiratet war.

Zitat

Wenn du deine Frau beim Ehebruch ertappen solltest, könntest du sie ohne Richter ungestraft töten; jene aber dürfte es nicht wagen, dich auch nur mit dem Finger zu berühren, wenn du die Ehe brechen oder zum Ehebruch verführt werden solltest, und sie hat auch nicht das Recht dazu.

Faszinierend. Stimmt nämlich nur zum Teil. Siehe hier

Zu Gellius ist das wirklich faszinierend. Ich meine den Unterschied zwischen seinem Zitat, seinem Wirken und der modernen Forschungsarbeit von Mette Dittmann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aulus_Gellius

zu den 2 Punkten:
1: http://de.wikipedia.org/wiki/Valerius_Maximus
müßte man also suchen, welcher Schriftsteller diese Anekdote zuerst überlieferte.

2: interessant ist, daß anfangs unter Augustus der Vater die im Haushalt lebende ehebrechende Tochter und deren Liebhaber straflos töten durfte- sein Frau aber nicht. (etwa um 18v.u.Z)
In der Kaiserzeit war dies aber wahrscheinlich gang und gäbe, denn in der späten Kaiserzeit wurde er auch bei der Tötung des Liebhabers seiner Frau straflos gestellt, was erst 542 durch ein byzantinisches Gesetz wieder eingeschränkt wurde. Somit dürfte diese Anekdote meiner Meinung nach in die frühe Kaiserzeit fallen und plausibel sein. Zur Eheform steht bei Maximus allerdings nichts.

Zitat

Nicht ganz richtig. Diese Frauen wurden nur dann Sklavinnen, wenn sie an der Beziehung mit einem Sklaven gegen den Willen des Eigentümers festhielten.

Beschwer dich bei Sueton. Der hatte das so allgemein geschrieben.

Zitat

Original von Publius Aelius Hadrianus
Somit dürfte diese Anekdote meiner Meinung nach in die frühe Kaiserzeit fallen und plausibel sein.

Ähm, wohl eher in die republikanische Zeit oder - wenn deine Angabe stimmt, was ich grad net nachprüfen kann - in die späte Kaiserzeit? Gerade in der frühen Kaiserzeit war es ja dem Ehemann verboten, seine Frau zu töten.

Zitat

Beschwer dich bei Sueton. Der hatte das so allgemein geschrieben.

Hmmna, der kann mir nimmer widersprechen.

Zitat

Ähm, wohl eher in die republikanische Zeit oder - wenn deine Angabe stimmt, was ich grad net nachprüfen kann - in die späte Kaiserzeit? Gerade in der frühen Kaiserzeit war es ja dem Ehemann verboten, seine Frau zu töten.

So liest du also die von mir unter unsäglichen Mühen gesuchten Links durch.
Maximus lebte in der Zeit des Kaisers Tiberius. Tiberius starb aber schon 37. Also keine späte Kaiserzeit.

Verzeih mir meine Nachlässigkeit.:) (also das Wikipedia als unsägliche Mühe zu betiteln, lässt einiges auf deine Art zu recherchieren schließen :D)
Gerade dann müsste aber die Anekdote ja von einer Begebenheit noch aus der Republik stammen, aus zwei Gründen: zum ersten die Lex Iulia, die ja Augustus selber verfasste, die dem Ehemann das Töten der eigenen Frau verbot und zum zweiten die spätestens ab Augustus vorherrschende Eheform sine manu, welche dem Ehemann mangels patria potestas die wohl nur mehr auf dem Papier stehende Hausgewalt verwehrte.
Oder die Anekdote stammt tatsächlich aus der frühen Kaiserzeit, es hat sich wirklich so zugetragen und niemanden hat es groß aufgeregt bzw. wenn wurde er auf welche Art auch immer zum Schweigen gebracht.

Hach, Geschichte kann so aufregend sein.

Zitat

Original von Fremder
Frauen hatten ja sowieso kaum Rechte.

Soweit ich informiert bin, bestand ab der späten Republik ein enormer Untschied zwischen der rechtlichen Stellung der Frau und ihrer tatsächlichen Emanzipation, ganz ähnlich wie in der griechischen Welt zu dieser Zeit. Rechtlich gesehen waren Frauen immer noch von ihren Männern bevormundet, tatsächlich wurden ihnen aber weitgehende Freiheiten gelassen. Aus dem 1. Jahrhundert v. Chr. ist sogar ein Volksentscheid überliefert, den angesehene Frauen der Stadt initiiert hatten und der sogar Erfolg hatte. (Es ging um das Kippen eines Verbotes für Frauen, "orientalische" d.h. unschickliche Kleidung zu tragen.) Die Emanzipation der Frau in der hellenistischen und römischen Gesellschaft weitete sich immer weiter aus, so dass es im byzantinischen Reich sogar möglich war, dass Frauen wichtige politische Ämter, nicht zuletzt sogar die Kaiserwürde übernehmen konnten.
Zum Ende der Republik hin war die patria potestas auf jeden Fall mehr oder weniger ein Sittengesetz, dass im Alltag nicht allzu viel Beachtung fand, obwohl vor allem unter Augustus versucht wurde, dieses Recht wieder durchzusetzen. Fälle, in denen ein pater familiae wirklich einen seiner Untergebenen, sei es Frau oder Kind, umbrachte, sind, soweit ich weiß, in historischer Zeit überhaupt nicht überliefert.

Zitat

Original von Fremder
Hm, in der frühen Republik reichte Weintrinken allein schon. Eine Frau hatte sich nur mal den Schlüssel zum Weinkeller besorgt und wurde dafür schon bestraft (ich weiß aber nicht mehr wie hart oder ob sie getötet wurde). Und wenn es zu dieser Zeit war, muss es wohl oder übel manus gewesen sein.

Naja, man muß da allerdings bedenken, daß vor allem außergewöhnliche Sachen überliefert werden. Wenn ich mir überlege, daß viele Geschichten nur mündlich transportiert werden und während dieses Prozesses manche Sachen dazu- oder weggedichtet werden, bekommt die obige Story schon eine ganz andere Note. Wenn man dann noch bedenkt, daß der Genuß von Wein nicht so wie in heutiger Zeit einen rein lukullischen Grund hat, sondern auch einen hygienischen (man mag mich berichtigen, aber im Mittelalter, wo ich mehr bewandert bin, wurde dies tatsächlich so gesehen), stellt sich eben die Frage: Reichte Weintrinken tatsächlich als Grund für einen - unbestraften - Mord? Oder war da noch etwas anderes im Hintergrund?

Eine unheimlich spannende Frage, die - für mich - jede CSI-Serie in den Schatten stellen würde.

Was mich jetzt wirkich grübeln läßt und mit Sicherheit den Schlaf rauben wird: Darf eigentlich Adria Wein trinken?

Ich mein, man kennt das ja von anderen Selbstversuchen: Alkohol enthemmt.
Allerdings sehe ich Gellius als seriös an. Immerhin war er quasi Berufskollege von dir und mit dem Richteramt betraut. Oder wolltest du uns mitteilen, daß es wirklich so ist: 3 Anwälte- 4 Meinungen; und keiner hat Recht?

[SIZE=5]Jaja, ich weiß was jetzt kommt. Aber Juristen sind wirklich die schlimmsten Ganoven auf Erden... ;)[/SIZE]

Zitat

Original von Publius Aelius Hadrianus
Was mich jetzt wirkich grübeln läßt und mit Sicherheit den Schlaf rauben wird: Darf eigentlich Adria Wein trinken?

Sprichst du von meiner Freundin oder von der ID Adria?
Von dem wenigen Wissen, das ich habe, würde ich mal sagen: auch im letzteren Falle (das erste steht ja wohl nicht zur Diskussion) ja.

Zitat

Ich mein, man kennt das ja von anderen Selbstversuchen: Alkohol enthemmt.

Jein. Ich sage einmal, das Weintrinken alleine wirds nicht gewesen sein. Die Enthemmung schon eher und das denke ich ist der Casus cnaxus.

Zitat

Immerhin war er quasi Berufskollege von dir und mit dem Richteramt betraut. Oder wolltest du uns mitteilen, daß es wirklich so ist: 3 Anwälte- 4 Meinungen; und keiner hat Recht?

Wiederum Jein. Prinzipiell kann man schon beim geschriebenen Recht mehrere Meinungen vertreten, das sehe ich jeden Tag, wenn ich in meine Lehrbücher reinschaue und Mattiacus oder sonst jeder Jurist wird mir beipflichten. Jetzt rate mal, wie es ist, wenn es um ungeschriebenes Recht geht.

Zitat

Jaja, ich weiß was jetzt kommt. Aber Juristen sind wirklich die schlimmsten Ganoven auf Erden...

och, das is jetzt Verleumdung.

Zitat

Sprichst du von meiner Freundin oder von der ID Adria?
Von dem wenigen Wissen, das ich habe, würde ich mal sagen: auch im letzteren Falle (das erste steht ja wohl nicht zur Diskussion) ja.

Och wie schade. Wieder einer weniger, der mit leuchtendem Beispiel vorangeht die alten römischen Tugenden zu verteidigen.

Zitat

Jein. Ich sage einmal, das Weintrinken alleine wirds nicht gewesen sein. Die Enthemmung schon eher und das denke ich ist der Casus cnaxus.

Ich glaub, daß wir uns hier einig sind. Es sollte eigentlich nur noch einmal die Bestätigung deines vorhergehenden Postings sein. Ok. Eigentlich hätt ich das auch weglassen können. Hast ja Recht- trotz Rechtsverdreherstudium.

Zitat

Wiederum Jein. Prinzipiell kann man schon beim geschriebenen Recht mehrere Meinungen vertreten, das sehe ich jeden Tag, wenn ich in meine Lehrbücher reinschaue und Mattiacus oder sonst jeder Jurist wird mir beipflichten. Jetzt rate mal, wie es ist, wenn es um ungeschriebenes Recht geht.

Wobei ich als Laie meine, daß in der Antike diese ganze Juristerei noch gar nicht so kompliziert war wie heute, da die allermeisten Gesetze und Verordnungen ja erst noch von Juristen für Juristen geschaffen werden mußten. Etwas vereinfachend ausgedrückt.

Zitat

Original von Publius Aelius Hadrianus
Och wie schade. Wieder einer weniger, der mit leuchtendem Beispiel vorangeht die alten römischen Tugenden zu verteidigen.

Hmm... wenn du mir zeigst, daß die Forschung meint, daß Frauen keinen Wein trinken durften, lass ich mich gern überzeugen.

Zitat

Wobei ich als Laie meine, daß in der Antike diese ganze Juristerei noch gar nicht so kompliziert war wie heute, da die allermeisten Gesetze und Verordnungen ja erst noch von Juristen für Juristen geschaffen werden mußten. Etwas vereinfachend ausgedrückt.

Sehr vereinfachend. Denn meine letzte Prüfung, bezeichnenderweise in römischem Privatrecht, war keinesfalls eine von der simplen Sorte.
Nein, ich glaube nicht, daß die Juristerei damals einfacher war als heute. Jetzt kann man sich auf das Geschriebene verlassen, man weiß, was der Gesetzgeber will, wenn auch durch Interpretation. Damals... hmm... keine Ahnung.

Zitat

Original von Marcus Vinicius Hungaricus

Hmm... wenn du mir zeigst, daß die Forschung meint, daß Frauen keinen Wein trinken durften, lass ich mich gern überzeugen.

Dabei stellt sich mir die Frage, geht es jetzt um das Trinken von purem Wein oder auch um das Trinken von mit reichlich Wasser verdünntem Wein? Und wenn ihr hier auch vom verdünnten Wein, bzw. eigentlich ja dann vom Wasser mit einem Schuss Wein (dem vielgerühmten Spritzer :D) redet, was tranken die Frauen dann? Essigwasser? Und was ist mit dem leckeren Mulsum?