Liebelei

Wie konnte es dann zu solch einem Lebenswandel kommen wie z.B. bei Valeria Messalina, die ja wohl kein Einzelfall war?

Dann melde ich mich auch mal dazu.

Wie ich schon per pn geschrieben habe, können wir das noch halbwegs regeln. Den Streß innerhalb der Familie, der sollte schon hingenommen werden und zum entdecken:
Ist es nicht etwas blauäugig wenn ein Mann zu einer Frau ins Zimmer geht und dieses nicht über Nacht verlässt. Um das mitzubekommen, musste Lando noch nicht einmal ins Zimmer. Das hätte jeder von uns können.

Ich biete noch immer an das familienintern zu regeln. Ob es so geht, entscheidet ihr.

Zitat

Original von Duccia Venusia
[...] zum entdecken:
Ist es nicht etwas blauäugig wenn ein Mann zu einer Frau ins Zimmer geht und dieses nicht über Nacht verlässt. Um das mitzubekommen, musste Lando noch nicht einmal ins Zimmer. Das hätte jeder von uns können.

Das gehört jetzt zwar nicht mehr zu der historischen Fragestellung, aber ich schreibe doch auch noch mal kurz was dazu.
Duccia Venusia, was das Entdecken bzw. seine Wahrscheinlichkeit in diesem konkreten Fall angeht, hast du sicher Recht!

Mir macht nur Sorge, dass so ein Fall hier im IR Schule machen könnte und dann jede nur mögliche Liebelei - oder auch anderes - "zufällig" von jemandem entdeckt wird. Und dann wird online RPG natürlich schwierig.

Daher viel Erfolg bei der internen Regelung!

Es sollte zum feinen Ton gehören, einen solchen Verlauf des Spiels (=Entdeckung einer geheimen Angelegenheit egal welcher Art) zuvor mit den direkt involvierten Personen abzuklären.
Just my two cents.

Zitat

Original von Marcus Aurelius Corvinus
Es sollte zum feinen Ton gehören, einen solchen Verlauf des Spiels (=Entdeckung einer geheimen Angelegenheit egal welcher Art) zuvor mit den direkt involvierten Personen abzuklären.
Just my two cents.

Sind Handlungen durch fremde IDs die zum großen Nachteil einer anderen ID führen, ohne daß die andere ID da zugestimmt hat, eh durch die Spielregeln untersagt? (Habe des irgendwie im Hinterkopf kann mich auch irren)

Zitat

Original von Appius Terentius Cyprianus
Sind Handlungen durch fremde IDs die zum großen Nachteil einer anderen ID führen, ohne daß die andere ID da zugestimmt hat, eh durch die Spielregeln untersagt? (Habe des irgendwie im Hinterkopf kann mich auch irren)

Hm, das ist da etwas schwammig formuliert, es geht dort eher um die Zweckerstellung einer ID.
Aber wie hieß es im anderen Thread so schön?

Zitat

Original von Ioshua ben David
Manches gebietet der normale Menschenverstand.

Zitat

Original von Marcus Aurelius Corvinus

Es sollte zum feinen Ton gehören, einen solchen Verlauf des Spiels (=Entdeckung einer geheimen Angelegenheit egal welcher Art) zuvor mit den direkt involvierten Personen abzuklären.
Just my two cents.

Du sagst es

Schade, daß wir bei der historischen Frage zu keinem wirklichen Schluß kommen. Nur die Gesetzeslage ist dank Hungi voll geklärt

Aber in diesem konkreten Fall wäre es echt schön, wenn die Geschichte zu einer friedlichen Lösung kommen würde, - schon weil die Nettikette nicht so ganz beachtet wurde.

Fehler macht jeder mal!

Und mit etwas gutem Willen von allen (!) Seiten kann man doch eigentlich auch alles irgendwie wieder hinbiegen, davon bin ich fest überzeugt!

Zitat

Original von Duccia Clara

Du sagst es

Einerseits muss ich in diesem Punkt zugeben, dass du irgendwo recht hast, Corvinus. Andererseits ist das denk ich auch immer eine Frage des Ausmaßes.
Wäre der Verlauf so gewesen, dass die beiden an irgendeinem abgeschiedenen Ort, wo nie jemand vorbeikommt, ihren Spaß gehabt hätten, dann wäre eine solche Entdeckung sicher mehr als unrealistisch und vielleicht sogar böswillig.
Aber wenn es wie in diesem Fall ist, und jemand in der gens-eigenen Casa "seinen Spaß hat" und ein fremder Mann abends ein Zimmer betritt und erst morgens das Haus wieder verlässt, dann , tut mir leid, dass so sagen zu müssen, wäre es wohl eher unrealistisch, dass dies keiner mitbekommt.

Von diesem Fall mal abgesehen, ist das ohnehin ein schwieriges Thema, wieweit absprachen stattfinden sollten und wieweit der eigene Wunsch eines Spielers wirklich sein Umfeld bestimmen sollte.
Wenn man das auf die Spitze treiben wollte, so könnte man ja selbst in einem Fall, wenn sie es an jedem Tag in einem anderen Zimmer... naja, ihr wisst schon... und jedesmal schreiben, dass niemand sie bemerkte oder niemand da war, dann wird es doch sehr unrealistisch. Und ein jeder von uns weiß doch, dass das "Leben" (jetzt mal der einzelnen Charaktere im Spiel) nicht immer so läuft wie es einem passt. Und man sollte die Konsequenzen, die sein eigenes Handeln haben kann, dann halt auch tragen. Aber das nur mal zu meiner Meinung.

Im Allgemeinen bin ich natürlich auch schlichtweg für eine freundliche Lösung. Obwohl das, was Venusia meinte, ja schon deutlich nach einem solchen Angebot anhörte.

Achja, noch ne kurze Anmerkung zur Historie :
Natürlich gab es zu jeder Zeit "verruchte" Frauen, auch in der Antike. Doch wie vorerst zumindest ihr Ansehen in diesem Fall darunter litt ist auch zur genüge überliefert. Vorerst gilt für ein, und um eine solche handelt es sich ja in diesem Fall, römische Bürgerin als eine ihrer ersten Tugenden die Keuschheit. Den höchsten Titel den eine Frau erlangen konnte, war der einer unavira (einer nur einmal verheirateten Frau). Und wie bedeutsam die Keuschheit für das Selbstverständnis einer römischen Frau war, zeigt an aller erster Stelle schon die Idealisierung dieser Tugend in der Rolle der Lucretia im Gründungsmythos der Republik.
Und um dem Thema der Germanen nochmal Rechenschaft abzulegen hierzu ein Auszug aus Tacitus`Germania :

"Gleichwohl halten die Germanen auf strenge Ehezucht, und in keinem Punkte verdienen ihre Sitten größeres Lob. Denn sie sind fast die einzigen unter den Barbaren, die sich mit e i n e r Gattin begnügen;[...] So leben die Frauen in wohlbehüteter Sittsamkeit, nicht durch lüsterne Schauspiele, nicht durch aufreizende Gelage verführt. Heimliche Briefe sind den Männern ebenso unbekannt wie den Frauen. Überaus selten ist trotz der so zahlreichen Bevölkerung ein Ehebruch. Die Strafe folgt auf der Stelle und ist dem Manne überlassen : er schneidet der Ehebrecherin das Haar ab, jagt sie nackt vor den Augen der Verwandten aus dem Hause und treibt sie mit Rutenstreichen durch das ganze Dorf. Denn für Preisgabe der Keuschheit gibt es keine Nachsicht : nicht Schönheit, nicht Jugend, nicht Reichtum verschaffen einer solchen Frau wieder einen Mann.Dort nämlich lacht niemand über Ausschweifungen, und verführen und sich verführen lassen nennt man nicht "modern".
Besser noch steht es mit den Stämmen, in denen nur Jungfrauen heiraten und das Hoffen und Wünschen der Frau ein für allemal ein Ende hat. Nur e i n e n Gatten bekommen sie dort, ebenso wie nur einen Leib und nur ein Leben; kein Gedanke soll weiter reichen, kein Verlangen darüber hinaus anhalten; nicht den Ehemann, sondern gleichsam die Ehe selbst sollen sie in ihm lieben. "

Um es mal wissenschaftlich zu machen, noch die Quelle :
Tacitus: Germania. Übers., erl. und mit einem Nachw. hrsg. von Manfred Fuhrmann. Stuttgart: Reclam, 1972. S.27-31.

Ich denke damit wäre klar, auch wenn es sich bei Duccia Clara um eine Witwe handelt, wie unwahrscheinlich ein solches Verhalten war und welche Konsequenzen es in einer germanisch verdingten Familie hätte.

Herrje, solch eine Arbeit um diese Uhrzeit. *sfz* Ich geh schlafen .

Zitat

Aber wenn es wie in diesem Fall ist, und jemand in der gens-eigenen Casa "seinen Spaß hat" und ein fremder Mann abends ein Zimmer betritt und erst morgens das Haus wieder verlässt, dann , tut mir leid, dass so sagen zu müssen, wäre es wohl eher unrealistisch, dass dies keiner mitbekommt.

Also, ich hab es damals durchaus geschafft, jemanden an meinen Eltern vorbei in mein Zimmer zu schmuggeln. Zudem war einerseits die Tür abgeschlossen, und selbst wenn man durchs Schlüsselloch gelinst hätte, so sollte es für den aufmerksamen Leser doch offensichtlich gewesen sein, dass Clara und Cupidus am Fenster standen und nicht im Bett lagen.

Sicher passiert im Leben immer wieder mal etwas, das man so nicht wollte worauf man keinen Einfluss hat. Dennoch ist hier die Unterscheidung zu machen, dass das IR ein Spiel ist, und Spiele spielt man, um Spaß zu haben. Daher halte ich es für angemessen, dass zuvor zumindest nachgefragt wird. Ob und inwiefern das passiert ist, weiß ich nicht und es geht mich im Grunde genommen auch nichts an. Es ist nur schade, dass - und so ist das für mich als Außenstehenden ersichtlich - jemandem ein Spiel kaputt gemacht wird, an dem er doch Spaß hat. Da frage ich mich nach dem Grund, und da komme ich nach etwas Nachdenken auf eine Privatstreiterei, für die man SimOn ein Ventil sucht. - Alles reine Spekulation, aber das ist mMn der falsche Weg.

Zitat

Original von Germanica Paulina
Vorerst gilt für ein, und um eine solche handelt es sich ja in diesem Fall, römische Bürgerin als eine ihrer ersten Tugenden die Keuschheit.

Ich möchte da mal 'vorsichtig' skeptisch sein. Ich möchte das sofern in Frage stellen, ob das nicht eine nachträgliche Verfälschung der modernen Geschichtswissenschaft ist (modern meine ich damit mehr das 19. Jhd.). Ebenso, ob nicht bestimmte Tugendanschauungen der römisch- katholischen Kirche da mit hinein spielen und nicht der tatsächlichen römisch- lebendigen Gesellschaft der Antike. Zum Beispiel die Wahrung der Jungfräulichkeit bis zur Ehe. Das scheint mir ein Mythos zu sein (mit dem Bild der Frau des späten Mittelalters), was auch gerne hier Anwendung im IR findet. Wie so manche anderen Vorstellungen auch.

Zudem stellst Du als ein Beispiel einen Mythos hin. Kann man das auf die gesamte Gesellschaft übertragen? Ist dann nicht auch der Umkehrschluss möglich? Gerade die Verruchtheit fördert die Idealisierung, um die vermeintliche Moral zu unterstützen. Ovid könnte doch viel besser ein "Zeitzeuge" sein. Und Petron. Oder warum hat Augustus so sehr versucht die 'Sittengesetze' zu verschärfen? Das muss doch einen eindeutigen Grund haben.

Zudem habe ich mehrfach schon gehört, dass die Sitten und die Auslebung der Sexualität gerade in der Kaiserzeit sehr viel freier war. Sogar, dass sich viele Frauen freiwillig als Lupae registrieren ließen, um nicht des Ehebruchs beschuldigt zu werden (sogar hoch stehende Frauen). Eine undenkbare Sache hier im IR, da viele wieder spätere Vorstellungen auf die Antike anwenden (wie mir scheint).

Und nun zu den Germanen (die es so nie gab). Ich halte es doch ebenso für zweifelhaft Tacitus auf über 50 Stämme in Ansichten und sexuelle Einstellungen zu übertragen. Die Informationslage über die "Germanen" ist mehr als dürftig. Schriftliche Quellen fast gar nicht vorhanden (außer von einem nicht wertfreien römischen Autor). Wie soll man bitte da sagen: Sowas ist so gut wie nie vorgekommen? Auch nicht, dass es klar ist, wie es tatsächlich war.

Edit:

Zitat

Dort nämlich lacht niemand über Ausschweifungen, und verführen und sich verführen lassen nennt man nicht "modern".

Ist Tacitus nicht mehr interessant als Zeitzeuge für die Römer mit diesem Ausspruch, den Du zitiert hast?

Interessante Punkte, die du da anbringst, aber besonders in Hinblick auf die Germanen, die es so wohl doch gegeben hat, nur nicht als einheitlich zu bewertenden Stamm: da die Quellenlage durchaus dürftig ist, aber die meisten Funde und Quelle auf eine enorme Sittenstrenge schließen lassen, wäre es ziemlich dürftig hier gerade wegen der Quellenlage davon auszugehen dass es komplett anders gewesen wäre.
Ausgeweitet auf das komplette IR würde das bedeuten dass hier jeder seine persönliche Einschätzung des Verhaltens damals mit "aber die Quellenlage diesbetreffend ist nicht ausreichend genug, es könnte genauso gut anders sein, und dies spiele ich halt!".
Das würde ziemlich interessant werden...

Nichtsdestotrotz: würden die Duccier die knallharte Linie des Stammes spielen, auf den sie sich zurückführen (die Amsivarier), müssten wir die betreffende ID wohl im Moor versenken.

Zitat

Original von Marcus Aurelius Corvinus
Also, ich hab es damals durchaus geschafft, jemanden an meinen Eltern vorbei in mein Zimmer zu schmuggeln. Zudem war einerseits die Tür abgeschlossen, und selbst wenn man durchs Schlüsselloch gelinst hätte, so sollte es für den aufmerksamen Leser doch offensichtlich gewesen sein, dass Clara und Cupidus am Fenster standen und nicht im Bett lagen.

Dem wirklich aufmerksamen Leser wäre wohl aufgefallen dass dies alles Maßnahmen waren die NACH dem Störungsposting nachträglich vorgenommen wurden.

Die Gründe für diese, auch meiner Ansicht nach nicht lupenrein abgelaufenen Aktion, bleiben weiterhin familienintern.

Zitat

Original von Tiberius Duccius Lando
Nichtsdestotrotz: würden die Duccier die knallharte Linie des Stammes spielen, auf den sie sich zurückführen (die Amsivarier), müssten wir die betreffende ID wohl im Moor versenken.

Hm, da gäbe dann wohl eine Doppelhinrichtung?

@Lando: Was Du alles aus meinem Text heraus interpretierst. Interessant.
Die Germanen (die es so nicht gab) <--- bedeutete: Es gab zahlreiche Stämme im Gebiet des so titulierten Germaniens. Diese Stämme haben sich jedoch nicht als Germanen (meines Wissens nach) gesehen. Sondern als Chauken, Ampsivarier, Chatten, etc.

Die mangelnde Quellenlage: Meine Aussage- Es sollte mit Vorsicht betrachtet werden, wenn man nur eine Quelle hat (zudem eine sehr undifferenzierte) und dies eventuell nicht gleich auf alle Stämme ausweiten. Oder auf alle Menschen eines Stammes und deren Familienregelungen. Wenn im IR nur nach einer Quelle gegangen wäre, hätten wir wohl einen Haufen nicht zusammen passendem Humbug hier stehen. Ein geschichtlicher Aspekt sollte unter verschiedenen Betrachtungsweisen beurteilt werden. Klar ist mit einer Quelle nicht wirklich die Lage der Dinge.

Wie ihr das im IR handhabt ist mir eigentlich wurscht. Mir geht es um die historische Diskussion dazu.

Wäre Rumknutschen für die Germanen ein Grund zur Hinrichtung gewesen, hätte die Völkerwanderung so wohl nie stattgefunden.
Wäre auf jedenfall interessant das nachzulesen.

Aber wenn du die beiden Geschehnisse miteinander vergleichst, würde dir auch auffallen dass bis auf die ähnlichen Stände der beiden auch eine andere Situation vorliegt. Ich muss das jetzt nicht aufzählen, das checkst du auch so.

Mir ist schon klar was du mit den Germanen meintest. Diese Vereinheitlichung kam auch erst mit Karl dem Großen, bzw. noch später mit einer Ausweitung spezieller Reiche über die alten Stammesgrenzen hinweg.

Was allerdings fakt ist, ist dass selbst Kelten und Germanen sich mehr ähnelten als ihnen wahrscheinlich lieb war, und daher die Quellen über die einzelnen Stämme und ihre Unterschiedlichkeiten auch gleichzeitig Quellen über ihre Gemeinsamkeiten waren.. auf nichts anderes fußt die aktuelle Germanenforschung.

@ Medeia

Klar hast du recht, dass man es mit wirklicher Prägnanz nicht so einfach darstellen kann, wie ich es heute morgen um eins gemacht habe. Aber für eine noch umfangreichere Recherche hatte ich um die Uhrzeit dann doch keinen Nerv mehr.

Aber das soll nich als Entschuldigung dienen. Ich habe mich mit der Quellenlage, weil ich meine Hauptseminararbeit zu dem Thema erst diesen Montag abgegeben habe, der Frau in der römischen Antike durchaus umfassend beschäftigt. Wenn auch mit dem Schwerpunkt auf die Republik. Ich stelle nicht in Frage, was ich glaube ich auch beschrieben habe, dass es "verruchte"(dieses Wort klingt irgendwie so platt) gegeben haben mochte. Aber wenn du mal schaust, wie ein Sallust zum Beispiel über das schändliche lüsterne Verhalten einiger Frauen schreibt und demnach diese Tatsache als herausstechend bezeichnet, so kann man wohl eher nicht davon ausgehen, dass völlig unbekümmert in der Welt rumgehurt werden konnte.

Das Symbol der Lucretia, und ja, damit natürlich ein Mythos, sollte eigentlich nur die herausgehobene Stelle der Bedeutung von Keuschheit bei den Römern als Spitze des Eisberges liefern.
Es gibt zig Verweise in denen die Keuschheit als eine der obersten Tugenden einer römischen Frau angesehen willst, die ich, wenn du es gern möchtest, sogar nochmal alle aus den entsprechenden Stellen heraussuchen und zitieren kann.

Da du ja, wie erwähnt, gerne andere Quellen, Zeitzeugen hast du geschrieben, zu dem Thema hättest, kann ich dir zum Beispiel Catull bieten, den man ohne weiteres in einem Atemzug mit Ovid nennen kann.
Catull schreibt nämlich in carmen 62 (Thema des Gedichts ist die Hochzeit):

Vt flos in saeptis secretus nascitur hortis,
ignotus pecori, nullo conuolsus aratro,
quem mulcent aurae, firmat sol, educat imber;
multi illum pueri, multae optauere puellae:
idem cum tenui carptus defloruit ungui,
nulli illum pueri, nullae optauere puellae:
sic uirgo, dum intacta manet, dum cara suis est;
cum castum amisit polluto corpore florem,
nec pueris iucunda manet, nec cara puellis.

Für alle die kein Latein können hier ein englischer Kommentar zu diesen Zeilen (39-47) :
"To explain how the flower and the girl lose their attractiveness Catullus uses an ancient image, in which sexual intercourse with a virgin is seen in terms of a man entering an enclosed garden - the vaginal symbolism is obvious - and enjoying its blossom: just as the flower, once plucked, loses its bloom, so the girl loses the flower of her virginity."
Und wenn ich mich nicht ganz täusche, ist Catull weder Christ gewesen, noch lebte er im Mittelalter.

Wenn meine Erklärungen immer noch lückenhaft sind, einfach Bescheid geben. Mein Problem ist einfach, dass ich dadurch, dass ich in dem Thema so drinstecke manchmal vergesse, dass anderen bestimmte Hintergründe fehlen und meine Schlussfolgerungen daher nicht immer eindeutig sind.

Also, mMn diskutieren wir hier gerade über zwei Paar Schuhe, zum einen die ungewollte Entdeckung dieser Liebelei, zum anderen die germanische und die römische Sittenrechtslage.

Zu letzterem möchte ich mal auf folgendes hinweisen:
castitas (dt. Keuschheit) bedeutete im antiken Rom nicht die generelle 'Keuschheit' im Sinne sexueller Enthaltsamkeit, sondern einen 'züchtigen Lebenswandel' im Sinne der Treue einer Frau zu ihrem Ehemann. Da Clara rechtlich gesehen Römerin ist - und da kann selbst die ampsivarische Abstammung nichts dran ändern - und sie keinen Ehemann mehr hat, sollte doch eigentlich alles rechtens sein?

@ Hungi: In der lex Iulia de adulteriis coercendis steht folgendes:
"Der Ehebruch eines verheirateten Mannes blieb straffrei, sofern er nicht den Tatbestand des stuprums erfüllte, nämlich die Verführung von Jungfrauen und Witwen sine vi (ohne Gewalt)."
Da stellt sich mir nun dir Frage: Cupidus ist zwar nicht verheiratet und kein Bürger, verführte Clara aber ebenfalls ohne Gewalt, wenn man das so sehen möchte. Dann müsste doch theoretisch das Recht ähnlich greifen wie im Falle einer Verführung durch einen verheirateren Bürger?*

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edit: Oder bedeutet der obenstehende Satz, dass die gewaltfreie Verführung von Jungfrauen und Witwen einer Schändung gleichgesetzt wurde?
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Natürlich kommt's dann immer drauf an, ob die Sache überhaupt jemals publik wird, was sicher nicht im Ermessen aller Beteiligten läge. SimOn betreffend fänd ich persönlich eine eimvernehmliche Einigung zwischen den beiden und der Moderatorin Venusia am praktikabelsten für alle.

* War das verständlich? Irgendwie bin ich heute etwas durchn Wind.

Zur Historie:

Ich glaube auch nicht, daß die Römer immer so sittenstreng waren Hätten sie sonst so viel Spaß an derben Theaterstücken gehabt?

Und die Germanen? Es gibt viele Quellen, die zur Vorsicht gemahnen, was Tacitus angeht. Weil der wohl dem römischen Volk eins mit der moralischen Keule zu verpassen versuchte. Der "edle Wilde" ist und doch auch aus späterer Literatur bekannt Sicher gibt es eine Menge wissenswertes bei Tacitus zu lesen. Aber als absolut verläßlich kann er auf keinen Fall angesehen werden. Gerade bei den Moralvorstellungen!

Zum aktuellen Fall:

Ich lese da "im Moor versenken" und "daß das Zimmer verschlossen war, steht erst später da". Ich lese im gleichen Beitrag leider nicht "Ohne Absprache in einen offensichtlich privaten Thread reinschreiben" oder "Ohne Anzuklopfen in das Zimmer einer Dame stürmen" (sie hätte ja auch nackt dastehen können, weil sie sich grad umkleidet! )

Eigentlich ist das alles auch überhaupt nicht wichtig. Nehmen wir die Fakten:

- Als Loki ins Zimmer kam, standen die beiden am Fenster.

- Sim-On wissen davon: Cupidus, Clara, Loki und Venusia

Habe ich was übersehen?

Das müßte doch eine Ausgangslage sein, mit der man in einer für alle tragbaren Weise weitermachen kann, oder?

Edit: Wort vergessen