Livia, Caligula, Nero

Zitat

Original von Alypia Plinia Ocellina

Das ist doch jetzt ein Scherz, oder ??

Nö, kein Scherz. Er ernannte das Pferd sogar zum Consul.

Zitat

Original von Marcus Didius Falco

Nö, kein Scherz. Er ernannte das Pferd sogar zum Consul.

Dafür war er aber auch das ewige "Soldatenstiefelchen"

Ja, unvergessen auch die Episode, als er eine Legion gegen das Meer kämpfen ließ um sich an Poseidon zu rächen. Ich denke Soldaten kamen sich noch nie so fehl am Platz vor, wie in dieser Schlacht.

.

Der Consul hieß übrigens Incitatus.
Ähm..., ich meine das Pferd.

.

Womit mal wieder der Senat an allem Schuld wäre. Ich versteh es nicht, wieso müssen immer alle Imperatoren besser gewesen sein als ihr Ruf? Es gab nun mal bekloppte. Man sollte auch davor zurückschrecken diese Einzelmenschen immer zu Helden zu stilisieren, weder Alexander, noch Caesar, noch Augustus, noch Konstantin waren dies. Auch sie hatten ihre Schattenseiten. Umso mehr, dann Menschen wie Caligula, welche mit ihrer Machtposition nicht so souverän umzugehen verstanden.

Zitat

Original von Gaius Germanicus Torquatus

naja in Microsoft Encarta stand das es die Christen waren.
Was ich persönlich auch glaube! Es gibt keinen logischen Grund warum Nero dies hätte tun sollen.

Ich habe aber gehört er soll die Zuschauer gezwungen haben zu bleiben. Die meisten hätten sich dann tot gestellt um rausgetragen zu werden.

Hatten wir beide das Thema nicht schonmal vor 1 1/2 Jahren in einen anderen Forum?

.

Sicher, aber man nimmt auch nie die Assyrer oder Sumerer als Maßstab, die ihre Gegener pfählten und im Öl siedeten. Maßstab sind die anderen großen und weisen Männer ihrer Zeit, und gerade an diesen gemessen und von den zeitgenössischen Autoren bewertet, fallen Nero und Caligula negativ auf. Schon zu ihrer Zeit galten sie als problematisch und das was über sie geschrieben wurde, stammt aus der selben Antike. Auch das sollte nicht vergessen werden.

.

Mit den Herrschern ist doch immer relativ. Wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte, wär der Adolf auch der Held. Bei den Kaisern war und ist das nicht anders. Der Sieger schreibt die Geschichte.

.

.

Zitat

Original von Titus Aurelius Antoninus
Mit den Herrschern ist doch immer relativ. Wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte, wär der Adolf auch der Held. Bei den Kaisern war und ist das nicht anders. Der Sieger schreibt die Geschichte.

Autsch, da kommen wir zu einem ganz heiklen Thema. Denn das was Adolf Hitler von eigentlich allen anderen Herrschern vor und nach ihm unterschied, war der systematisch geplante und durchgeführte Völkermord. Das gab es nirgends vorher und auch nie wieder hinterher in diesen Dimensionen.

Meld dich mal im Forum an. Da können wir mal drüber diskutieren. Das würde hier glaube zu weit führen.

Zitat

Original von Maximus Decimus Meridius
Autsch, da kommen wir zu einem ganz heiklen Thema. Denn das was Adolf Hitler von eigentlich allen anderen Herrschern vor und nach ihm unterschied, war der systematisch geplante und durchgeführte Völkermord. Das gab es nirgends vorher und auch nie wieder hinterher in diesen Dimensionen.

Ja, ganz heikles Thema.
Ich streite jetzt aber ohnehin mit ihm darüber, daß Hitler nicht der einzige war, der Völkermord betrieben hat (Stichworte: Armenien und Kurdistan zB - wenns nicht schon spätabends wär und ich nicht einen Restfetzen hätte, würd ich noch mehr aufzählen... es sei mir verziehen, hole ich nach.)

Stimmt. Armenien und die Kolonialpolitik der Briten, Franzosen etc. (auch des Kaiserreiches) dienten hier als Vorbild. Stalin hatte dasselbe in Rußland vor,sobald seine Verwaltung nach seinen Säuberungen alles fest im Griff hatte.
Die Demokratien taten mit ihrem Augenzudrücken nach dem Sichten des Holocaustes nun auch nicht unbedingt etwas dagegen. Wußten taten sie es schon seit mindestens Anfang 42. Geholfen hat keiner.

Zitat

Original von Titus Aurelius Antoninus
Stimmt. Armenien und die Kolonialpolitik der Briten, Franzosen etc. (auch des Kaiserreiches) dienten hier als Vorbild. Stalin hatte dasselbe in Rußland vor,sobald seine Verwaltung nach seinen Säuberungen alles fest im Griff hatte.
Die Demokratien taten mit ihrem Augenzudrücken nach dem Sichten des Holocaustes nun auch nicht unbedingt etwas dagegen. Wußten taten sie es schon seit mindestens Anfang 42. Geholfen hat keiner.

Die Kolonialpolitik und dergleichen imperialistische Expansionsbewegungen kann man aber Ideologisch und auch per Definition nicht mit dem Vergleichen was Hitler mit dem Holocaust begangen hat. Das sind absolut unterschiedliche Momente.

Schon nach der Machtübernahme drängte Hilter auf eine Ausgrenzung und Entrechtung der Juden im Deutschen Reich, schon vor dem Beginn des Weltkrieges drohte er der Jüdischen Rasse mit der Auslöschung, bereits mit dem ersten Vorrücken über die polnische Grenze begannen Deprotationen und Erschiessungen. Die Wannseekonferenz stellt daher nicht den Beginn der Vernichtung dar, denn KZs und Massenmorde gab es schon lange vorher, sondern lediglich der Wendepunkt in der Ausführung des Vorhabens. Weil die Erschiessungen zu moralischen und seelischen Problemen / Schäden bei den SS-Männern führten, suchte man zu deren "Schutz" nach Mitteln die "funktionaler" gingen. Und der Ostraum (Polen/Russland) als Lebensraum des größten Teils des europäischen Judentums stand natürlich schon von Anfang an im Blickfeld. Barbarossa war eine miltärische Aktion die zum Ziel hatte, diesen Lebensraum zu zerschlagen. Das mögen die Militärs vielleicht nicht gesehen haben, aber die Ziele von Hitler waren sowieso andere. Die Front halten, bedeutete folglich: Deutsche Soldaten sind egal, hauptsache hinter der Front kann das Morden ungehindert weiter gehen. Und während an die Front selbst kaum mehr ein Zug ankam, rollten die Züge nach Ausschwitz täglich und ohne Unterrbrechung.

Motivation und systematische Ausführung dieses Verbrechens sind einmalig in der Geschichte, es gibt da keinen Vergleichspunkt. Das mag hart klingen, aber es ist so. Hitler war ein Demagoge, der das Deutsche Volk verführte, sich WILLIG MACHTE, wie er sich auszudrücken pflegte und dazu missbrauchte um seinen Rassenwahn in die Tat umzusetzen. Das deutsche Volk selbst war ihm dabei egal, sollte es sich seiner nicht würdig erweisen, dann sollte es eben untergehen, der Einzelne zählte nichts, und der Lebensraum im Osten war reine Rhetorik, um die Militäs für sich zu gewinnen und instrumentalisieren zu können.

Zitat

Die Kolonialpolitik und dergleichen imperialistische Expansionsbewegungen kann man aber Ideologisch und auch per Definition nicht mit dem Vergleichen was Hitler mit dem Holocaust begangen hat. Das sind absolut unterschiedliche Momente.

Die Kolonialpolitik ist nicht anders. Sie ist die Vorstufe. So wurden KZ von den Briten schon im Burenkrieg angewandt. Was Ausrottung betrifft erinnere ich an die Kolonialpolitik der Spanier und der Amerikaner gegen die Indianer, der Briten gegen die Aborigines etc.pp
Die Kolonie und deren Bewohner wurden immer dem Mutterland mit seinen wirtschaftlichen Interessen untergeordnet.
Neu war jetzt im Nationalszialismus nur, daß eine Bevölkerungsgruppe gegen wirtschaftliche Interessen vernichtet wurde.

Zitat

Schon nach der Machtübernahme drängte Hilter auf eine Ausgrenzung und Entrechtung der Juden im Deutschen Reich, schon vor dem Beginn des Weltkrieges drohte er der Jüdischen Rasse mit der Auslöschung

Da stand er nicht allein. Seine politische Meinung bildete er sich aus der Literatur des Vorkriegs- Wiens. Um es kurz zu sagen, das war eine allgemeingültige Meinung und nicht nur deutsch spezifisch, sondern europaweit.

Zitat

,bereits mit dem ersten Vorrücken über die polnische Grenze begannen Deprotationen und Erschiessungen. Die Wannseekonferenz stellt daher nicht den Beginn der Vernichtung dar

,
Wenn du den Anfang des Genozids mit den Nürnberger Gesetzen gleichsetzt, dann stimm ich dir zu.

Zitat

denn KZs und Massenmorde gab es schon lange vorher, sondern lediglich der Wendepunkt in der Ausführung des Vorhabens.

KZ ist nicht KZ, auch wenn sie auf den ersten Blick gleich scheinen. Es ist zwischen Arbeitslager und Vernichtungslagern zu unterscheiden.

Zitat

Weil die Erschiessungen zu moralischen und seelischen Problemen / Schäden bei den SS-Männern führten, suchte man zu deren "Schutz" nach Mitteln die "funktionaler" gingen.

Das war später ab 41.

Zitat

Und der Ostraum (Polen/Russland) als Lebensraum des größten Teils des europäischen Judentums stand natürlich schon von Anfang an im Blickfeld. Barbarossa war eine miltärische Aktion die zum Ziel hatte, diesen Lebensraum zu zerschlagen. Das mögen die Militärs vielleicht nicht gesehen haben, aber die Ziele von Hitler waren sowieso andere.

Barbarossa verfolgte vorrangig das Ziel England zu schlagen. Hitler war schon immer ein Vabanquespieler und setzte hier alles auf eine Karte. Denn er wußte, daß die Amerikaner in den Krieg auf Seiten der Engländer eintreten würden und hatte schlicht und ergreifend Angst, daß dann Stalin von hinten kommt. Ergo blieb nur eins, da England keinen Frieden wollte: Rußland aussschalten ehe die Amerikaner ihre Wirtschaft auf Krieg eingestellt hatten.
Das dann mit Barbarossa gleichzeitig ein Vernichtungskrieg geplant wurde, ist unbestritten- aber das war nicht das Hauptziel.

Zitat

Die Front halten, bedeutete folglich: Deutsche Soldaten sind egal, hauptsache hinter der Front kann das Morden ungehindert weiter gehen. Und während an die Front selbst kaum mehr ein Zug ankam, rollten die Züge nach Ausschwitz täglich und ohne Unterrbrechung.

Du rennst hier durch die Jahre....
Das stimmt. Ab 42 hieß es nur noch: Wenn der Nationalsozialismus untergeht, werden seine Hauptfeinde auch nicht weiter existieren.

Zitat

Motivation und systematische Ausführung dieses Verbrechens sind einmalig in der Geschichte, es gibt da keinen Vergleichspunkt.

Die Motivation war immer da. Ob das Caesar war, der einfach mal 2/3 aller Gallier abschlachtete oder die Türken in Armenien. Die Zahlen sind unterschiedlich: die Motivation war immer dieselbe: den "Feind" bis zur Wurzel vernichten.

Einzigartig war die technische Perfektion und Systematik trotz aller Probleme an der Front.

Zitat

Das mag hart klingen, aber es ist so. Hitler war ein Demagoge, der das Deutsche Volk verführte, sich WILLIG MACHTE, wie er sich auszudrücken pflegte und dazu missbrauchte um seinen Rassenwahn in die Tat umzusetzen.

Falsch. Hitler war zwar Demagoge aber das deutsche Volk dachte zum größten Teil genauso. Das erklärt, warum man nciht fragte, wenn der Nachbar verschwand und man die Möbel oder die Wohnung von ihm bekam, warum der Lokführer die Juden fuhr, warum der Ausgebombte mit dem Judenmantel rumlief, wo man noch die Nahtstelle des Judensterns sah, warum Buchenwald neben Weimar liegen konnte, warum die Mühlviertler Hasenjagd stattfinden konnte... .

Zitat

Das deutsche Volk selbst war ihm dabei egal, sollte es sich seiner nicht würdig erweisen, dann sollte es eben untergehen, der Einzelne zählte nichts, und der Lebensraum im Osten war reine Rhetorik, um die Militäs für sich zu gewinnen und instrumentalisieren zu können.

Der Lebensraum war keine reine Rhetorik. Das ist der Grund, warum das Volk mitzog. Welcher arme Senner freute sich nicht, wenn er einen 500 ha Hof in der Ukraine bewirtschaften konnte, welcher Bürger freute sich nicht über die Lebensmittel aus Dänemark, Frankreich... . Der Nationalsozialismus bedeutete für den größten Teil des deutschen Volkes Gutes. Allerdings darf man nat. dann nicht vergessen zu sehen, was mit den anderen Völkern passiert wäre und ist. Und auf eben diesen Egoismus des Menschen baute der Nationalsozialismus auf.