Im Teutoburger Wald sind die Römer los...

Schön, dass du es selbst sagst, SPEKULATION und genau das ist eben, was ich immer so komisch finde.

Da hat man Wissenschaftler, die zwar eine gute Idee haben, aber dann sind sie so verbort darauf, dass sie die Grenze von Wissenschaft zur Spekulation überschreiten ohne es zu merken und behaupten, das sei alles genau so wie sie sagen, ohne dass sie eigentlich Beweise haben.

Ausserdem: Das Lateinische Wort burgus von dem ja der Plural burgi kommen muss, habe ich heute an der Uni in keinem Lexikon gefunden, auch dem Oxford Latin Dictionary nicht

Das Wort burgus kam auch erst sehr spät in Gebrauch, glaub erst mit Konstantin, oder jedenfalls ist das Wort erst seit dem bezeugt.

Nach meinem Langenscheidt-Wörterbuch ist "burgus" ein Lehnwort aus dem Kleinasiatischen, vom Germanischen beeinflusst, nachklassisch und durch Inschriften belegt.

Ob das jetzt irgendwas beweist oder nur zeigt, wie unsicher die Herkunft und Bedeutung dieses Wortes ist, weiss ich auch nicht.

Danke für die Tipps, hab's jetzt auch gefunden.

Naja, schliesse mich in etwa Macer an. Wenn das Wort erst dann ins Latein kam, dann sagt das einiges über diese Inschrift, so z.B. dass sie unmöglich zu dem von den Archäologen festgestellten Datum geschrieben wurde.

Naja, also entweder die Archäologen haben Recht und der Text ist 1. Jahrhundert, dann kann die Lesung mit burgi unmöglich, oder die Archäologen sind im Unrecht und der Text ist erst viele Jahrhunderte später entstanden. Wieder

Also irgendwie ist damit diese Variante soeben gestorben für mich.

Die Datierung durch die Münzen ist aber recht widersprüchlich... Ich schließe mich hier eher der Meinung von Peter Kehne und Reinhard Wolters an, die sagen, dass die Münzen nicht terminus ante quem 9 n.Chr. datierbar sind, sondern noch länger in Gebrauch waren.

Denn über den antiken Münzumlauf lässt sich sehr viel spekulieren. Nur weil einige Münzen des Tiberius nicht auftauchen, heißt es nicht, dass 9 n.Chr. das Enddatum ist, wir haben lediglich die Möglichkeit einen terminus post quem zu bestimmen. Ohne Zweifel liegt der in der Zeit des Arminius bis Germanicus.

Eine alternative zu der clades variana in Kalkriese wäre die Schlacht 15 n.Chr. von Caecina.

So würde man auch das Mißverhältnis zwischen den archäologischen und den literarsichen Quellen zu Germanicus schließen. In den antiken Schriften (vorallem von Tacitus) wird zuviel von dem großen Aufwand des Germanicus erzählt, aber archäologisch lässt sich kaum was finden.

Da die Datierung von Kalkriese eng mit dem Enddatum von Haltern zusammengelegt wird, hieße das auch, das Haltern länger besetzt blieb, was bei den imensen Bauvetrieb dort und in Angesicht der Germanicusfeldzüge logisch scheint.

Hinzu kommt, dass einige Bronzemünzen aus Kalkriese absichtlich beschädigt wurden, genauso, wie man sie in Rheinlagern gefunden hat. Dies deutet stark auf die Meuterei 14 n.Chr. hin, wodurch Germanicus dann den Sold aus eigener Kasse bezahlt hatte und nicht aus Rom. Daher die fehlenden späten Münzen... Ich könnte noch so weiter erzählen...

Nur zu.....

Ja, nur zu, denn du bist einer von ganz wenigen, die einfach nur Fakten aufzählen und nicht gleich eine Schlussfolgerung präsentieren, die dann wieder mit anderen Fakten widerlegt werden kann.

Wie ich schon sagte deutet vieles daraufhin, dass es sich bei dem in Kalkriese gefunden Schlachtfeld eher um das des Caecina handelt, als das des Varus.

Auch die geographischen Charakteristika sprechen hier für sich!

Dio beschreibt die Situation sehr eindeutig und detailreich... Aber kann man in Kalkriese von undurchdringenden Wäldern und von bergigem Gelände sprechen? Immerhin haben und hatten wir dort eine unbewaldete und offene Hangsandzone... Die ganze Ebene war von Osten her gut einsehbar, hinzu kommt, dass der Weg dort nicht unbekannt war, wohl auch den Römern nicht! Immerhin läuft dort ein Handelsweg durch. Dies passt aber nicht zu den Schilderungen, das Varus UND Germanicus (auf dem Weg zum Schlachtfeld) die Wege erst befestigen mussten...

Stop! Kalkriese war doch Sumpfgebiet?

Das würde dann wieder sehr gut passen.

Es gab aber einen mind. 100 Meter freien Streifen bis zum Sumpf in der Senke!

Und du meinst, dass jemand beweisen kann, dass dieser nicht bewaldet war? DAS wäre wirklich interessant.

Also ich habe zuhause irgendwo eine geologische Untersuchung dieses Gebietes liegen, ich schau nachher mal... Obwohl es im Kalkrieser Museum auch im Modell unbewaldet gezeigt wird....

Aha, danke! Tja, dann werden die Anzeichen wohl etwas undeutlicher

Obwohl: Wir müssen ja bedenken, dass so ein Heerzug mehrere Kilometer lang war. Kann also schon sein, dass ein Teil des Heeres bei Kalkriese gefallen ist, selbst wenn die eigentliche Schlacht einige Kilometer weiter weg war.

Entschuldige Florus... Ich hatte gestern nicht mehr die Gelegenheit gehabt, ins Buch zu schauen... Wir hatten gestern abend Stammtisch und war erst spät zuhause...

Aber bei Interesse schicke ich dir mal meine Seminararbeit zu dem Thema, sobald mein Prof drüber geschaut hat!

Kannst du gerne tun, wenn du willst.

Ich habe mich mal etwas schlau gemacht was den Terminus ante quem angeht:

Tatsache ist, dass nach einer Niederlage, ganz speziell wenn 3 Legionen draufgehen, das Andenken an den Heerführer gestrichen wird, er also praktisch der damnatio memoriae verfällt.
Das heisst, dass nach 9 keine Bilder, Texte oder Münzen mit Varus mehr im Umlauf sein sollten. Damit fällt die Theorie, dass die Münzen noch lange im Umlauf waren leider wieder weg.
Sicher, ist möglich, dass Einzelne noch irgendwo vorhanden waren, aber nicht im Umlauf, denn die hätte niemand angenommen. Und damit ist auch ein Fund in der Grösse dessen von Kalkriese nach 9 nicht mehr wahrscheinlich.

Spielst du bei der damnatio auf die dort gefundenen Münzen an, die zerkratzt sind? Wieso sollte man die dann dort zerkratzen, bzw. wer hat sie zerkratzt? Germanicus, als er da war? Wieso hat er sie zum schmelzen nicht mitgenommen?

Naja, Varus hatte ja keine eigene Münzen, sie waren ja nur gestempelt, wobei ich jetzt nicht weiß, wieviele VAR-Münzen woanders gefunden wurden. Insgesamt ist man sich ja nochnichteinmal genau sicher, was es mit den Gegenstempeln aufsich hat!

Nun, Münzen welche einen Gegenstempel hatten, wären wohl eingeschmolzen worden, daher bin ich der Meinung, dass die Münzen von Kalkriese nicht nach 9 dort verloren gegangen sein konnten.

Wieso waren sie denn dann zerkratzt?

Nun, Münzen waren lange im Umlauf, unabhängig vom Gegenstempel! Wieso sollte man die Münzen von den Bürgern zurückverlangen???

Außerdem gab es eine Münze mit dem Gegenstempel AUG, die man glaube ich Caligula zuschrieb, obwohl der Gegenstempel aus der Zeit des Augustus stammt.

Man vermutete erst, das der Gegenstempel solange benutzt wurde, bis man sah, das er überstempelt wurde...

Nun, aber ein Gegenstempel ist eine Erinnerung an Varus, an den man sich jedoch nicht erinnern sollte. Daher werden wohl offiziell die Münzen eingeschmolzen worden sein würde ich sagen.

Nun, ich bin mir aber fast sicher, dass es noch welche außerhalb von Kalkriese gibt, die den Stempel tragen, zumindest in Judäa hat man welche noch aus seiner Stadthalterzeit und ich meine auch aus anderen Lagern entlang des Rheins, muss aber auch dass nochmal genau nachschlagen, um es genau belegen zu können...

(Ich sehe schon, worauf das am WE hinausläuft, aber da es eh mit meiner Seminararbeit zutun hat )