Beiträge von Lucius Flavius Furianus

"Nun, falls du dies nicht weißt, so bietet dem Legatus Legionis nicht ein einziger Soldat seine Klientel an, sondern der Legatus Legionis übt sein Patronat über alle Soldaten der Legion aus. Und so handhabe ich es ebenfalls. Ich besetze Ämter und wichtige Funktion mit Männern, welchen ich vertraue. So wurde es immer gehandhabt und ich mache es nicht anders."

Furianus wusste keinen, der sein Amt und seine Macht nicht dadurch nutzte, um sich einen Ring von Getrauen aufzubauen, die er förderte und auf die er sich stützen konnte. Ob ein Legatus Legionis seine Soldaten zur Klientel zählte oder ob der Statthalter alle wichtigen Ämter mit seinen Männern besetzte, war irrelevant, beide wussten die Position auszunutzen. Und Furianus machte dies nicht anders.

"Ich erwarte baldmöglichst eine Zusage von dir. Frage deinen Vater, wenn du musst."

Dieser hätte sicherlich nichts dagegen einzuwenden, wusste er doch, dass sein Sohn dadurch noch mehr und effektiver gefördert werden würde. Kein Vater würde das verbieten.

"Auch wenn du noch nicht zu meinem Klientel gehörst, werde ich dir, um dir mein Vertrauen zu zeigen, das Amt des Magistratus verleihen."

Aufgrund des guten Wetters bei uns in Hessen, habe ich mir mal die letzten paar Tage einen Ski-Kurzurlaub gegönnt und bin nun wieder voll da.

"Ich verlange auch nicht, dass du hier bis ans Ende deiner Lebtage bist, sondern nur, dass du deine Pflichten erfüllst und nicht beim Erreichen der natürlichen Grenzen in dieser Provinz verschwindest."

So wie Evander es getan hatte. Er war darob immer noch wütend.

"Wie ich schon sagte, brauche ich loyale Männer. Und daher setze ich bei Ämtern wie dem des Duumvirn, was du sicherlich auch mal werden willst, wie jeder Statthalter, ein Klientelverhältnis voraus. Nicht, um die Leute an mich zu binden, das auch, sondern auch, um mir ihrer Loyalität und Unterstützung sicher sein zu können, denn ohne dies kann man keine Provinz führen, wenn der Statthalter in die eine Richtung will, der Duumvir oder ein anderer hoher Beamter etwas anderes im Sinne hat.
Ich biete dir daher mein Patronat an, ein Patronat mit Verpflichtungen, aber ebenso vielen Vorteilen für dich. Treue und Loyalität sind mir wichtig, das setze ich voraus und das kannst du auch von mir erwarten, denn ich verlange nichts, was ich nicht auch selbst zu geben bereit wäre."

Zitat

Original von Publius Decimus Lucidus
Tust du wieder mal wild spekulieren um schwarzmalen zu können? Der Ordo kann maximal vom Großvater geerbt werden.

Beruht wohl auf einem Missverständnis, da du auf Hungis aussage hin, man könnte max. vom Urgroßvater erben, gesagt hast er verstehe da was falsch. Dass das auf die Programmierung bezogen war, habe ich vermutlich überlesen und bin davon ausgegangen, dass du dem Vererben bis in die zweite Generation widersprochen hast und es unendlich weitergehen könnte.

Diese ganze Standesgeschichten widersprechen doch der Regel der Patria Potestas allgemein. Egal wohin man schaut, ob nun zu den Senatoren oder auch zu den Rittern, haben die Söhne den gleichen Ordo des Vaters, auch wenn dieser bereits verstorben ist oder sie freie Gensmitglieder. Da muss kräftig aufgeräumt werden, nur bei dem Ordo Senatorius schaut man eben so genau, weil das die Voraussetzung zum CH ist, aber bei den Rittern tummelt sich der gleiche Fehler in Massen.

Zitat

Original von Cnaeus Flavius Lucanus
Soweit ich das sehe, ist es zumindest historisch, daß - unter einer Voraussetzung - "die Sache" nicht aufhört: nämlich unter der Voraussetzung des Census. Heißt: wenn ein Zweig seine Finanzen in Ordnung hält und nicht durch den Census fällt, erbt der Enkel vom Sohn vom Vater vom Großvater usw. den Stand. Vorausgesetzt, das Vermögen ist für alle lebenden Angehörigen des Zweiges, der dem ordo angehört, groß genug, damit jeder die finanziellen Voraussetzungen erfüllt.

Das habe ich nun nicht gedacht, dachte bisher der Census sei nur bei den Senatoren angewandt worden.
Aber das beweist Lucidus doch auch sehr wohl meine Behauptung, dass man durch de fehlenden Mittel durch Census auch einiges verlieren konnte. Wie auch den Sitz im Senat. Der Census sollte doch auch garantieren, dass die dort sitzen, die es sich leisten können dort zu sitzen und nicht immer fern bleiben, da sie finanzielle Sorgen haben.
Brauche ich immer noch Quellen, Lucidus?

"Das stimmt, dafür benötigt es Zeit, die ich nicht habe."

Kommentierte er die Ausführungen seines Bruders und konnte bei seiner Frage nur lächeln.

"Ich glaube du verkennst die Bedeutung solcher Kultvereine, mein Bruder.
Ich gehöre zum Beispiel den Arvales Fratres an, wie unser Vater. Unsere Vettern desn Saliern. Es ist nicht nur die Verpflichtung, dass wir als Patrizier die alten Riten und Bräuche waren, nicht nur eine Frage der Familienehre wer es in welchen religiösen Verein schafft, sondern auch ein Politikum.
Der Kaiser gehört immer den Arvales Fratres an, müsst ihr wissen. Ich ebenso, wie auch mein Vater.
Wenn er mich also liquidieren lässt, lässt er gleichzeitig nicht nur einen Senator, einen Proconsul und Patrizier liquidieren, sondern auch seinen Arvalbruder. Das wäre selbst verschuldeter Rufmord. Und das steht den meisten Kaisern schlecht zu Gesichte.
Daher solltet ihr euch um einen Kultverein bemühen. Dich Catus hätte ich gerne bei uns Arvalbrüdern. Unser Verein sticht von den anderen Heraus, unsere Mitgliederzahl ist auf zwölf Mitglieder beschränkt und nur die einflussreichsten und ehrbarsten Patrizier gehören ihm an - wie auch der Kaiser. Ich würde dich bei dem Gremium vorschlagen und dann sehen wir, ob du aufgenommen wirst.
Du Quirinalis solltest es bei den Saliern versuchen, aber da richtest du dich am besten an die Verwandtschaft in Rom. Da gehören sie sowohl der einen als auch der anderen Gruppierung der Salier an."

Furianus blickte von einigen Akten auf und bedeutete dem Artorier mit der Linken, dass sich jener auf den Stuhl vor dem Schreibtisch des Proconsuls setzen sollte.
Als dies getan, blickte er nochmals lächelnd auf.

"Salve, Artorius."

Fing er erstmal an und richtete sich im Stuhl etwas auf.

"Du weißt ja, dass dein direkter Vorgesetzter und Duumvir dieser Stadt feige geflohen ist. Du hast dir dadurch auch sicherlich deine Gedanken gemacht und nimmst wohl an, dass ich nun keine andere Wahl hätte als dich zum Magistratus zu machen - als Kompensation sozusagen. Aber du würdest irren.
Ich brauche keine Kompensationen, ich brauche fähige und loyale Männer, denen ich blind vertrauen kann - keinen zweiten Redivivus Evander, der nicht nur der Stadt, sondern auch mir, seinem Patronus, den Rücken kehrt. Er wird es schwer haben im Leben, nur weiß er es noch nicht, aber dafür werde ich sorgen.
Ich bin ein Mann von klaren Prinzipien. Wer mich hintergeht, der wird es nicht leicht haben. Wer mir jedoch die Treue hält und tüchtig ist, den werde ich fördern so gut ich kann.
Angesichts der prikären Situation in Rom und der derzeitig angespannten Lage hier, würde ich gerne wissen wo du stehst und was für ein Mann du bist."

Wir können doch nicht die ganze Linie in den Ordo Senatorius erheben, wenn davon einer mal vom Kaiser erhoben wurde und es zum Vigintivier geschafft hat. Wenn er es überhaupt mal in den CH geschafft hat, das muss ja nicht einmal erfüllt sein. Ich finde da fehlt die Berechtigung dem Ordo anzugehören.
Ich glaube auch nicht, dass die Römer damals den, dessen Vater vielleicht mal Quästor war und aufgrund fehlender Mittel oder fehlender politischer Ambition nicht weiter gekommen ist, noch zu Ihresgleichen gezählt hätten. Da würde ich Furianus auch entsprechend so spielen.

Zudem berechtigt dies ja eine ganze Linie, falls diese Vererbung nie aufhört, die Familie dem Ordo Senatorius anzugehören, wenn auch der, der diesen Ordo für die Familie erbracht hat, schon seit 300 Jahren im Elysium weilt. Und das ist ja auch nicht Sinn und Zweck der Sache.
Ich habe den Ordo als politische Positionierung gesehen (schließlich ist ja auch laut Spielregeln der Ordo nur vererbbar, wenn man in der Patria Potestas des Ordoträgers steht, das wird hier auch vernachlässigt...), die auch voraussetzt, dass sich die Ordoangehörigen in diesen Kreisen aufzuhalten wissen oder die nötigen Mittel dafür haben.
Ein verarmter ehemaliger Vigintivir kann das ja wohl nicht erfüllen. Geschweige denn seine Kinder.

Was auch nicht gerade realitätsnah ist, dass man die Familie eines Senators genau so mit dem Ordo Senatorius wertet wie die eines ehemaligen Vigintivirs, der nicht weiter gekommen ist. Und das wird damals wohl niemals so gewesen sein.

Daher wäre ich dafür, dass der vom Kaiser erlangte passive Ordo Senatorius nicht weiter vererbt werden darf, nicht einmal an die Söhne. Schließlich ist man da noch ein Nichts im Vergleich zu den Anderen.
Dagegen wäre der passive Ordo eines Senators auf zwei Generationen vererbbar, sprich Söhne und Enkel. Denn ein Senator hat sicherlich einen anderen Einfluss und Ruf als einer, der es mal durch Glück, einen guten Patron oder sonstwas nur bis zum Vigintivir geschafft hat. Also bitte eine Aufwertung des aktiven Senatorenstandes gegenüber dem passiven Ordo Senatorius, denn gleich sind sie nicht und waren es damals wohl auch nie.

edit: Denn wenn das so weitergeht, wie es hier wohl gehandhabt wird, eben die nie aufhörende Vererbung, haben wir bald nur noch Familien des Ordo Senatorius hier rumlaufen und das ist auch nicht Sinn der Sache.
Und dass der Sohn eines passiven Ordoträgers den Status nicht erbt, schafft wiederum Potenzial, denn der Vater wird bestrebt sein Senator zu werden, falls er es nicht schaffen sollte, wird der Sohn wiederum bestrebt sein, durch die Unterstützung des Vaters, dies zu erreichen. Gleiches gilt für die Nachkommen eines aktiven Senators, die ihren Ruf und Status nicht verlieren wollen und daher auch in den CH streben würden. So entstehen politische Dynastien und so war es damals auch, dass die Söhne und Enkel eines Senators ebenfalls dorthin gehievt wurden, damit die Familie nicht "abrutscht".

Eigentlich müsste doch auch der Zweig von Antoninus ab diesem nicht dem Ordo angehören, da ja dieser erhoben wurde, nie Senator war.
Ich habe bisher angenommen, dass man dem Ordo nur angehört, wenn a) Jemand in der Linie, wie Hungi sagte (Vater oder Großvater, den Urgroßvater habe ich immer ausgeschlossen, da das ja schon zu weit reicht und ein Römer nicht gerade ein langes Leben hatte) oder b) man erhoben wurde.
Ich habe auch ausgeschlossen, dass die Kinder den Ordo erhalten, wenn der Vater diesen hat, aber keinen männlichen Vorfahren besitzt, der Senator war oder selbst einer ist. Demnach hätten einige in den CH gar nicht eingelassen werden sollen, außer durch kaiserliche Erhebungen.
Vielleicht sollte man sich einigen inwieweit der Ordo vererbt wird, wenn man gar keinen Senator in der Linie hat, sondern nur nicht gerade ambitionierte CH-Kandidaten (soll nun keine Beleidigung sein, nicht gerade ambitioniert bedeutet, dass man vergeblich versucht hat Senator zu werden).

Aurelius Cicero ist, so kann ich es mir nur erklären, im Ordo, weil er vor der Umstellung auf einen CH mit der Voraussetzung dem Ordo anzugehören, schon ein Amt im CH inne hatte und daher automatisch dem Ordo angehört hat.

Zitat

Original von Decimus Duccius Verus
Das ist einfach der Versuch ein bisschen Spaß in den letzten Lateinstunden seines Lebens zu haben.

In meinen letzten Schulstunden habe ich eine Bilanzanalyse gemacht - was für ein Spass!

Diese humanistischen Gymnasien...tztztz.

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Original von Quintus Germanicus Sedulus
Also wenn du mir die 3000 auch in Euronen abdrückst mach ich das sofort... Mit Sesterzen kommst bei den Preisen heut zu Tage nicht mehr sehr weit glaub ich...

Diese Plebejer, nie macht man es ihnen recht.

Ich erhöhe auf 5000 Sesterzen für deine Sedula.

Er kann auch nichts gewesen sein...wenn er einen guten Patronus, viele Fürsprecher oder viel Geld hat, müsste er den Ordo auch so bekommen.
Und das entstellt den Sinn deiner Aussage doch.

Gleich auf den ersten Tagesordnungspunkt wurde das Anliegen des Proconsuls festgesetzt. Dieser erschien auch, prachtvoll gekleidet, in dem großen Plenarsaal.
In gewohnter Rednerpose erhob er sogleich beide Arme in die Höhe, um die Menge zum Stillschweigen anzuregen. Nachdem auch die letzte Stimme verstummen war, griff er mit der linken Hand nach einer Togafalter an seiner rechten Brust und erhob die rechte Hand mit seinem berühmten Zeigefinger nach oben.

"Sodales, ehrenwerte Bürger dieser Provint, ich habe euch etwas zu sagen!

Und dies ist nichts geringer als Verrat!"

Er ließ eine Pause, um diese Worte erst einmal sickern zu lassen. Die ersten unsicheren Gesichter, panische Suchen worauf man am besten den Blick richten sollte, waren gut zu beobachten.

"Und wer hat uns, diese Stadt, ja diese Provinz höchstselbst verraten?!
O, ich sage es euch.
Kein Geringerer als unser geschätzter Duumvir und Sodalis Curiae, Caius Redivivus Evander!

Wie ihr alle wisst herrscht im ganzen Reich die Vorsicht und das Mißtrauen, denn, meine Freunde, wir haben noch keinen Kaiser und der Nachfolger immer noch nicht in Rom angekommen! Gerade in solch einer dunklen Zeit des Ungewissen bedarf es verlässlicher Kräfte, verlässlicher Manner!
Und das seid ihr! Ja, ihr alle, alle, bis auf Caius Redivivus Evander!
Einige werden verblüfft sein und ja, ich war es selbst.

Vor ein paar Tagen lag ich ruhig beim Essen in meinem Triclinium, als sich mein Freund, Klient und Duumvir Tarracos, eben dieses Caiuser Redivivus Evander, bei mir vorstellig wurde. Ich empfing ihn freundlich und herzlich, lud ihn ein an meinem Tisch zu speisen.
Und ich wurde getroffen.
Getroffen von einer maßlosen Selbstüberschätzung und einer schier unglaublichen Dreistigkeit!
Redivivus Evander kam zu mir, um mir, dem Proconsul und Patron, anzukündigen, dass er Hispania in einer so dunklen und ungewissen Zeit verlassen werde. Oh ja, er lässt seine Stadt und die ihm Anvertrauten einfach so zurück!
Und warum?!
Weil der gute Evander nach dem Geld und den Würden eines ihm scheinbar besseren Amtes strebt, nämlich nach dem des Architectus in Italia!
Er hat mich nicht nur als Proconsul vor vollendete Tatsachen gestellt, sondern auch mich, den Patronus!
Ich habe ihn natürlich beschworen sich so einen Schritt gut durch den Kopf gehen zu lassen und ihn anschließend aus Enttäuschung und ja, auch Ablehnung solch einem Verhalten gegenüber, gebeten mein Haus zu verlassen.
Und was habe ich gestern am Abend erfahren?! Unser Duumvir, Caius Redivivus Evander ist heimlich mit all seinem Hab und Gut Richtung Italia abgehauen!

Oh ja, er hat nicht nur uns, sondern auch die guten Bürger Tarracos im Stich gelassen!
Sodales, die letzte Amtshandlung eines Duumvirs ist nicht heimlich die Koffer zu packen, sondern seinen Nachfolger in Amt und Würden zu setzen!

Tarraco soll trauern um einen Duumvir und gleichzeitig in Jubelschreien ergehen, weil ein solcher Mann, solch ein falscher Charakter, dort ist, wo er hingehört, nämlich auf dem Meer und nicht in diesem schönen Land!

Daher verurteile ich den ehemaligen Duumvir Tarracos, Caius Redivivus Evander aufgrund seines unverantwortlichen, unbedachten und geradezu schier dreisten Verhaltens der Stadt und uns gegenüber!
Ich schlage daher vor ihn nicht nur der Curia Provincialis zu verweisen, sondern eben diesem auch den Ordo Decurionum abzuerkennen!
Dieser Mann verdient solch eine Ehre nicht, solange ich hier stehe!
Ich habe nicht nur einen Duumvir verloren, sondern auch einen Klienten!"

Und er blickte durch die Reihen, um erste Reaktionen zu erkennen.

"Herein."

Ertönte es aus dem Officium.

Ich finde schon, dass der Unterschied dort nicht unerheblich ist.
Schließlich kann man Decurio werden ohne jemals Duumvir gewesen zu sein, da das Amt des Duumvirs schon eine Ordozugehörigkeit voraussetzt. Falls man das Amt aber nicht einnimmt, kann man immer noch, man hat ja den Ordo, gleich Architectus werden, der laut deinem Verständnis eigentlich ein Duumvirat voraussetzt.

Zitat

Original von Quintus Germanicus Sedulus
Da müßte mir dann scho wer Geld für bieten und das nicht zu knapp...

Ich weiß nicht, ob es dein Ernst war, aber ich würde dir gleich 3000 Sesterzen geben, wenn du eine Sedula spielst. Aber regelmäßiges Posten wird vorausgesetzt.

Diese Frauen-Geschichte haben wir schon zig Male durchgekaut...langsam reicht es.

Und nun dürfen sich die Harpyien gerne auf mich stürzen.

"Gehört ihr Beiden eigentlich einem Kultverein an?"

Brachte er, weil ihm gerade der Gedanke kam, ins Gespräch.

Der Sklave wies mit dem Finger auf den, der wohl dieser Mann mit langem Namen sein musste.

"Ah, endlich. Der Proconsul will dich in seinem Officium sprechen."

Damit war seine Arbeit erledigt und er ging wieder in die Küche, um eine weitere Karaffe des guten Weines zu befüllen, welchen der Proconsul so gerne trank.