Beiträge von Titus Duccius Vala

Um das ganze visuell greifbar zu machen, strenge ich mal eine Tabelle an, die letztlich eine neue Möglichkeit oder so explizit noch nicht deutlich gewordene Möglichkeit in Betracht zieht:

Das wäre dann die sichtbare Ebene der Gentes, wie wir sie jetzt aktuell schon haben. Würde man hier auf den Namen einer Gens klicken, würde man NICHT auf die Tabulariumsseite gelangen, sondern an eine neue Liste mit den verschiedenen Familien dieser Gens. Klickte man hier wiederum auf den Namen einer Familia käme man schlussendlich auf die letztliche Tabulariumsseite... mit den unterschiedlichen Stammbäumen ein und derselben Familie.

Dieses System hätte den Vorteil, dass sich für die jetzigen Gentes, die sich als eine Familie mit weit verzweigten Familienteilen und mehreren Stammbäumen quasi NICHTS ändern würde. Ihr wärt weiterhin miteinander verwandt, hättet weiterhin mehrere Stammbäume, hättet weiterhin dasselbe Logo und diesselbe Tabulariumsseite.
Okay, doch etwas: ihr müsstet euch in Zukunft als Familie bezeichnen... und nicht als Gens.

Für diejenigen, die bisher zwei NICHT miteinander verwandte Familien innerhalb einer Gens gespielt haben, würde sich folgendes ändern: ihr hättet ab sofort ZWEI Tabulariumsseiten. Eine für jede Familia innerhalb der Gens.

Halte ich bisher für die sinnvollste Lösung, da sehr Übersichtlich und Selbsterklärend. Dürfte allerdings auch die am kniffligsten zu umsetzende sein, muss Macer halt entscheiden ob er sich den Schuh anziehen will.

Allerdings hab ich ohnehin das Gefühl, dass sich die Diskussion im Kreis gedreht hat und wir hiermit letztlich wieder da angekommen wären, was Hungi eingangs vorgeschlagen hat.
___________________________________
Neues Thema:

Eine offene Frage wäre jetzt halt, ob man wie anfangs vorgeschlagen für jede Familia einen SimOff-Verwalter bemüht... oder einen stellvertretend für die komplette Gens lässt, der dann auch entscheiden kann, ob in der Gens eine komplett neue Familia aufgemacht werden kann.

Ich würde letzteres für sinnvoller halten. Dann müssten Spieler nicht den Umweg über die Bürgerrechtsverleihung machen, sondern könnten sich einigermaßen autark von einer bereits bestehenden Familia in einer Gens eine eigene neue Familia aufmachen, ohne mit der anderen Familia sofort verwandt zu sein.

SimOff-Verwalter könnten demnach:
- entscheiden, ob ein neues Mitglied innerhalb ihres Familienzweigs aufgemacht wird
- entscheiden, ob ein neuer Familienzweig innerhalb ihrer Familia aufgemacht wird
- entscheiden, ob eine neue Familia innerhalb 'ihrer' Gens aufgemacht wird

Das, was Peregrinen mit der Verleihung des Bürgerrechts vorbehalten bliebe, wäre die Reaktivierung einer alten, inaktiven Gens... oder der Kreation einer neuen.

"Werte Mitsenatoren." , ließ Vala sich das Rederecht vom Konsul geben, als die anderen Senatoren zu zögern schienen sich hierauf zu melden, "Nachdem die ewige Baustelle schon fast in Vergessenheit geraten ist, kann man es ohne jeden Zweifel als Grund betrachten deren Vollendung und Eröffnung zum Anlass großer Feierlichkeiten zu machen.
So die Herren es mir gestatten, erkläre ich mich gerne bereit mich an der Organisation der Feierlichkeiten zu beteiligen." , gab Vala bekannt, wobei er sich allzu viele Gedanken zu der Sache sparte... betrachtete er das ganze doch als vorsichtigen Test.
Etwas kniffliger war allerdings die Frage nach den Senatoren, die das Concilium bilden sollten. Er machte sich selbst kaum Hoffnungen darauf nominiert zu werden, dafür hatte er einfach zuviele Gegner, zudem wäre ihm ein derartig auf Dauer ausgelegtes Amt kaum gelegen zogen ihn seine Planungen doch in absehbarer Zeit in den frostigen Norden. Allerdings hatte er so die Möglichkeit, sich noch einmal effektiv bei jenen anzubiedern, die er in der Zukunft durchaus würde brauchen können: "Was hingegen das Concilium Ulpianum anbegeht, möchte ich gleich darauf zwei Namen in Betracht gezogen wissen, denen ich hiermit mein vollstes Vertrauen ausspreche, für das Concilium und deren Aufgaben vollkommen geeignet zu sein. Ich meine damit den Pontifex und Praetoraten Manius Flavius Gracchus und den ehemaligen Curator operum publicorum, Senator Quintus Germanicus Sedulus."
Für Valas Begriffe und seine persönliche Position absolut logische Nominierungen: der Flavier war integer genug um es mit den meisten aufnehmen zu können und natürlich pokerte er darauf, dass der Flavier diese Nominierung als das Verstand wie Vala es meinte: als Zeichen guten Willens.
Die Nominierung des Germanicus hingegen war folgerichtig ein deutliches Zeichen: obwohl der schon länger nicht mehr effekt der Res Publica gedient oder seinen Cursus Honorum verfolgt hatte, hielt Vala es doch für ein beruhigendes Zeichen, dass er die ehemaligen Spannungen mit den Germanici derart beruhigen konnte, dass der Germanicus zu den Unterstützern seiner Sache zählte.. und um sich für derartigen Willen zu revanchieren, stellte Vala ihn hier als einen seiner Kandidaten auf... selbst wenn die Gefahr nicht gering war, dass er ihm damit einen wahren Bärendienst erwies.
Die einzigen, die seines Erachtens nach ebenso in Betracht gekommen wären, waren sein abwesender und daher kaum nominierbarer Patron und der Consular Purgitius. Allerdings war dieser Mann schon wieder SO integer und derart überirdisch neutral, dass es fast wie makulatur schien ihn zu nominieren. Also überließ er dass jemand anderem..

Hey,

da ich davon ausgehen kann, dass du neu im ImperiumRomanum bist: willkommen.

Wenn man neu ist und noch niemanden im IR kennt, der eine Sklaven-ID braucht, ist die Auktion eigentlich die einzige Möglichkeit einen Herren für deine ID zu finden.Das hat bei dir jetzt nicht geklappt, was bedauerlich ist.

Allerdings ist eine Auktion auch für den Spieler einer Sklaven-ID eine ziemlich undankbare Situation, weil er/sie sich den zukünftigen Spielpartner nicht aussuchen kann, sondern selbst ausgesucht wird.
Bei der Auktion wird deine ID nicht nur versteigert, du hast dort auch die Möglichkeit zu zeigen was du schreiberisch und rollenspielerisch auf dem Kasten hast. Die meisten Spieler verwandeln ihre ID verständlicherweise erst dann in potentielle Käufer, wenn sie das Gefühl haben in dir nen guten Spielpartner zu haben. Und das bekommen sie, indem du sie schreibend von deiner ID überzeugst.
Wenn du die vergangenen Versteigerungen von Sklaven liest, wird dir auffallen, dass Sklaven-IDs die sich schreiberisch potent präsentieren auch viel Resonanz und unterschiedliche Bieter aktivieren.

Das war dir beim ersten Mal wohl nicht ganz klar. Ich würde es an deiner Stelle einfach nochmal versuchen...

Zitat

Original von Decima Messalina
Dachte nämlich, dieser zeigt stets das beste Preis-Leistungsverhältnis oder wie man das auch immer nennen mag an.

Eigentlich soll er das ja auch.

Dann hast du mich doch falsch verstanden. Du glaubst immernoch, dass Familien auseinandergerissen würden.

Ich habe die Theorie zitiert, in der zwei Familien in einer Gens nicht automatisch sondern eher im seltenen Fall miteinander verwandt waren.

Was du allerdings postulierst, sind keine zwei Familien, sondern eine.

Familienzweige die miteinander verwandt sind, sind eben keine zwei autarke Familien... sondern eine mit zwei Stammbäumen. Werden demzufolge also auch net auseinandergerissen und können weitermachen wie bisher.

Zitat

Original von Aulus Iunius Seneca
ich aber 0 Mehrwert für das Spiel darin sehe, eher im Gegenteil.

Sorry, jetzt muss ich dich festnageln: WAS genau wäre denn bei dir der Verlust an Spielqualität, wenn man im Tabularium und im Vokabular genauer zwischen Gens und Familie unterscheidet?

Ich hab das dumpfe Gefühl, du hast dir nicht die Arbeit gemacht die Beiträge genau zu lesen.

Im 2. Jahrhundert nach Christus war der Anteil der römischen Familien mit Bürgerrecht, die sich tatsächlich auf eine der paarhundert urrömischen Ursprungsfamilien zurückbeziehen konnten, verschwindend gering. Mehrere Jahrhunderte der Eingemeindung und Bürgerrechtsverleihung UND der Neukreation von Namen haben dafür gesorgt, dass man in Gens X größere Chancen hatte mit jemandem aus Gens Y verwandt zu sein als mit jemand anderem aus derselben Gens X.
Und deshalb ist die Unterteilung von Gens und Familia längt überfällig, denn sie hilft beim Steigern des Bewusstseins für die römische Lebenswirklichkeit.
Kurzum: nein, man war in einer Gens eben nicht irgendwie um hundert Ecken mit allen anderen verwandt. Ganz und garnicht.

WIE man diese Unterteilung vornimmt ist letztlich jetzt Gegenstand dieser Diskussion.
Und letztlich ist man sich ja bisher einig, dass all jene Gentes, die bisher Verwandschaft über x-Ecken zwischen ihren Familienzweigen gespielt haben, dies auch weiterhin tun können. Nur eben jetzt Begriffsrein als Familie... nicht als Gens.
Und diejenigen bisherigen Familienzweige, die als 'nicht verwandt' tituliert werden bekommen halt ihren eigenen Familienstatus.

Noch viel kurzumer: für diejenigen, die sich bisher als Familie gepostet haben bleibt alles beim alten. Für diejenigen, die allerdings einem mit dem Hauptstamm nicht verwandten Stamm angehören ändert sich... nichts. Außer im Tabularium.

Edit: okay, es ändert sich doch etwas. Die meißten müssten dann halt wirklich endlich zwischen Gens und Familie unterscheiden... wobei danach halt immernoch diesselben Leute zur Familie gehörten wie zuvor auch schon.

Einmal drüber geschlafen sieht das ganze irgendwie weniger problematisch aus als es gestern noch tat.

Wenn ich die Möglichkeiten jetzt richtig zusammenfasse, gibt es derer mehrere:

Zitat

0. man schafft unter den Gentes eine neue Ebene, die der Familien. Jede Familie hat nur einen Stammbaum, dafür aber eine eigene Tabulariumsseite. Es kann mehrere nicht-verwandte Familien pro Gens geben.
Vorteil: Historisch. Ziemlich. Historisch.
Problem: bei großen Familien explodiert der Stammbaum

Zitat

1. man lässt alles wie es ist und benennt die 'Gentes' einfach nur in 'Familien' um und lässt die Gentes als unsichtbare Ebene darüber schweben. Es gibt nur eine bespielte Familie pro Gens. Familien können zur besseren Übersichtlichkeit mehrere Stammbäume haben, die aber dennoch miteinander verwandt bleiben
Vorteil: keine große Umstellung.
Problem: nicht-verwandte Gensteile bei den Purgitii und den Decimi fallen unter den Tisch

Zitat

2. das darüber hinausgehende Kombination von Familien und Gentes in der nach Gentes in Reintext und Familien nach Tabulariumsseiten sortierten Liste nach erfolgter Aufsplittung von nicht-verwandten Familien einer Gens.
Beispiel:

Gens Decima:
- Familie der Decimi Decimi ( )
- Familie der Decimi Catones

Gens Iulia:
[URL=Testlink, mehr net]- Familie der Iulii Gemelii[/URL]
[URL=Testlink, mehr net]- Familie der Iulii Caepiones[/URL]
[URL=Testlink, mehr net]- Familie der Iulii Curiones[/URL]

Gens Purgitia
[URL=Testlink, mehr net]- Familie der Purgitii Laecae[/URL]
[URL=Testlink, mehr net]- Familie Purgitii Iubellii [/URL]

Vorteil: Überblick schnell gegeben, Differenzierung ebenso.
Problem: das wird ne verdammt lange Liste im Tabularium.

Alles anzeigen

Leben könnte ich irgendwie mit allen Möglichkeiten. Ich hab den Aufwand jetzt explizit nicht erwähnt, das muss derjenige (Maquer) für sich entscheiden, der es dann letztlich umsetzt.

Zitat

Original von Spurius Purgitius Macer

Irgendwie repräsentiert werden muss sie im Tabularium auf jeden Fall. Auch jetzt haben wir zahlreiche längst ausgestorbene Gentes im Tabularium und jede ID, die irgendwann mal aktiv war, hat eine Seite (zumindest, wenn nicht irgendwo Fehler passiert sind). Ich denke, dass sind wir allen Spielern einfacher schuldig, dass sie nicht aus dem Tabularium verschwinden, egal wie lange sie tot sind oder wie tot ihr Familienzweig ist.

Naja, du musst sie ja net aus dem Tabularium werfen. Du kannst sie da ja durchaus lassen... nur nicht extra für sie einen Aufwand betreiben um zwischen der mit dir aktiven und der nicht verwandten inaktiven Purgitia zu differenzieren.

Aber mir kann es auch ehrlich gesagt ziemlich egal sein wie das letztlich gehandhabt wird... ich würde es nur nicht allzu kompliziert machen, weil der Effekt auf das Spiel überschaubar bleiben wird.

Hmhmh... nope. Wirklich überzeugen tut mich das nicht wirklich, weil: es macht es immernoch komplizierter als nötig.

Dann gäbe es immernoch das Problem die entfernt verwandten Familienzweige, die sich bisher auf unterschiedliche Ahnherren zurückführten, unter einem momentan im SimOn-Gedächtnis nicht präsenten Ahnherren zusammen zu fassen.

Ich würde es wirklich einfach so lassen wie es ist, und nur den Begriff wechseln... und im Fall der Purgitii darauf pokern, dass die zweite Familie nicht wieder reaktiviert und damit unter den Tisch fallen wird.

Zitat

Original von Marcus Iulius Dives
Wie wäre es, wenn man nicht den Begriff 'Gens' durch 'Familie' ersetzt, sondern stattdessen eine Form findet à la:
"...
- Gens Iulia: Familie der Gemelli, Familie der Caepiones, Familie der Curiones
..."
Dabei nicht mehr den Link von Gens Iulia auf die eine Iulier-Seite, sondern stattdessen drei Links auf die jeweiligen Familien-Seiten. Ob dann für jede der Seiten JE ein SimOffi zuständig ist oder für alle drei Seiten nur EIN SimOffi oder wie, wäre dabei ja dann eine andere Frage.

Was letztlich nix anderes ist als die von mir ins Unsichtbare verschobene 'Gens'-Ebene in der Familienebene im Titel zu integrieren. Auch denkbar... halte ich aber für etwas unübersichtlich. Das wird ziemlich voll.

Nein, du missverstehst mich.

Das was Hungi meinem Verständnis nach vorschlug war die Kreation einer neuen Unterebene unter den Gentes, die dann dem einem Ordner und Unterordner-Prinzip zufolge die verschiedenen Familiae enthalten würde.. die dann jeweils ne eigene Tabulariumsseite hätten. Sonst hätte man in der oberen Liste ja hunderte Familien, das wäre alles andere als übersichtlich. Also die Ordnerstruktur
Gentes
....^-- Familiae
............^------ Tabulariumsseiten mit Stammbaum etc.

Ich weiß nicht wieviel Programmieraufwand das wäre, kann mir allerdings vorstellen, dass das nicht unerheblich wäre.

Wenn man es allerdings dabei beließ, die Gentes einfach in Familien umzubenennen, müsste man die Purgitii in zwei 'Gentes' aufsplitten. Das wäre rein theoretisch aber nicht so kompliziert wie gleich ein neues System aufzusetzen bei dem beides möglich wäre.

Warum auch die Arbeit machen? Du wirst mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen können, dass die Purgitii auf lange Zeit die einzige Gens mit zwei ausgespielten und nicht miteinander verwandten Gentes sein werden.

Und auch in dem Fall: ich würde mir die Arbeit garnet erst machen und (nicht unberechtigt) darauf setzen, dass die Exilanten des zweiten Stammbaums nicht ins Spiel zurückkehren werden.

Zitat

Original von Spurius Purgitius Macer
Zumindest für meine bescheidene Gens Purgitia trifft genau das Gegenteil zu

In diesem offensichtlich sehr seltenen Fall wäre vll. eine Differenzierung durch Angabe des Stammvaters denkbar. Sprich man teilt die derzeitige 'Gens' Purgitia in zwei, dann Familien, auf: in
1. die Familia Purgitia Laecae
2. die Familia Purgitia Iubelliae

Trotz der theoretischen Verwandschaft der verschiedenen Familien einer Gens würde ein weiteres praktisches Problem bleiben: im neuen System müssten diese bisher als einfach 'über x Ecken' miteinander verwandten Zweige vereint werden.. und das wird besonders bei großen Gentes echt unschön werden.

Als Beispiel: wir Duccii haben unsere Stammbäume vor einigen Jahren durch die Einführung der ID Runhild vereint. Das aus dem Grunde, dass die Stammbäume nur zwei reine NSC-Ebenen über den ersten SCs anzeigen. Damit die dritte, unsere IDs vereinende Ebene (also den Stammvater) angezeigt wurde und die Stammbäume verschmolzen brauchte es noch eine ID.
Das und andere Gründe hatten zur Folge, dass unser systemgenerierter Stammbaum einfach scheisse aussieht. Ich kann vollkommen verstehen, wenn andere Familien das nicht wollen und ihre theoretisch getrennten, aber weit übersichtlicheren Stammbäume beibehalten wollen.

Eben weil, wie schon gesagt, nicht damit zu rechnen ist, dass plötzlich eine Schwemme neuer nicht-verwandter Familienzweige eintritt, würde ein anderes Vorgehen möglicherweise sinnvoller sein:

Wenn man im Tabularium den Begriff 'Gens' durch den Begriff 'Familie' austauschte und den Begriff 'Gens' in die übergeordnete, aber nicht explizit gezeigte da spieltechnisch kaum praktizierte Ebene befördert, wäre das Problem zu umgehen.
Man würde würde man nicht in den gespielten Usus eingreifen und alles bliebe so wie es immer war, man würde halt nur die Begriffe rearrangieren: die Gentes würden endlich zu den Familien, was sie ja in der Spielpraxis schon immer waren. Die Spieler müssten sich einfach nur final und endgültig an den neuen alten Begriff gewöhnen.

Das würde dann allerdings auch bedeuten, dass es pro Gens nur eine bespielte Familie geben kann.
Das würde zwar der Realität mit mehreren Familien mit dem gleichen Gentilnomen aber ohne Verwandtschaft widersprechen... wäre aber irgendwo zu verschmerzen. Wegen weil: wird ja sowieso schon seit Anno dazumal so gehandhabt.

Und letztlich wären wahrscheinlich 30 verschiedene Familien mit 30 verschiedenen Gentilnomen schöner zu lesen als 30 mit nur 15 Gentilnomen... oder weniger.

Laaaaaaaaaaaaaaange überfällig.

"Ich kann ohne zu zögern konstatieren, dass diese Sichtweise, Consular, nicht der meinen entspricht und ich auch keine Möglichkeit sehe hier eine Annäherung zu erzielen. Ich für meinen Teil würde und werde mich ohne jeden Zweifel dieser Gerechtigkeit verschreiben, die du als unrealistisch und nicht praktikabel beschreibst. Wenn ich doch arm an Idealen bin... dieses eine bin ich nicht bereit aufzugeben, um kein Geld in der Welt. Demzufolge können wir konstatieren und uns einig sein, dass wir uns uneinig sind. Ich denke wir beide können das aushalten." , schloss Vala auf die für ihn sehr enttäuschenden und wenig befriedigenden und doch irgendwo halbwegs erträglichen Worte des Purgitius, bevor er sich mit einem schnell auf die Lippen gezwungenen Lächeln dem Einwurf des Flavius widmete: "Dem Sachverhalt, den du beschreibst, kann ich nichts entgegensetzen und müsste dir zumindest theoretisch bedingungslos zustimmen. Allerdings entfernt sich dieser Sachverhalt ja schon von der Theorie, indem er einen praktisch greifbaren Unterschied zwischen den beiden Legati kreiert und man so nicht mehr von der gleichen zu beurteilenden Leistung sprechen kann... zumindest, so ich dich richtig verstehe, Flavius."

http://www.kulueke.net/pics/ir…pezielle/valahelfer05.png "Das... ist ein großes Haus." , konstatierte Sirius als sie vor der Casa Sergia eintragen und er seinen Blick über die Fassade des Anwesens gleiten ließ, "Allerdings nicht halb so groß als dass es ganz Rom fassen würde."
"Was, wie, ganz Rom?", schreckte Vala aus seinen Gedanken hoch, der bei der sirianischen Hintergrundbeschallung irgendwann einfach abgeschaltet hatte.
"Na, du meintest doch die beiden hätten ganz Rom eingeladen, Dominus." , flötete Sirius und tippte sich bei verschränkten Armen mit dem linken Zeigefinger auf das Kinn während er mit in Falten gelegter Stirn versuchte auszurechnen, wie groß eine Casa sein musste um ganz Rom als Hochzeitsgäste zu beherbergen.
"Halb Rom, ich meinte: halb Rom.", murmelte Vala weiterhin Gedankenverloren als sie zur Porta traten und ins Vestibulum eingelassen wurden.
"Das... ist natürlich etwas anderes." , stellte Sirius fest, schüttelte nach einer Weile des angestrengten Nachdenkens aber den Kopf, "Nein, das passt trotzdem nicht."
"Natürlich passt es nicht, das war ja auch nur... metaphorisch gemeint.", korrigierte Vala seinen Sklaven leicht gereizt und wandte sich diesem schlussendlich ganz zu bevor sie in den Trubel des Empfangs traten: "Also, was hab ich dir gesagt?"
"Klappe halten, Dominus." , gab Sirius wie aus der Balliste geschossen zurück.
"Gaaanz genau... und du bist was?", bohrte Vala sowohl mit Blick als auch mit Worten weiter nach.
"Ein treuer, pflichtbesessener und vorbildlicher Leibsklave." , meldete Sirius nahezu strammstehend.
"Und du bist nicht?", ließ Vala nicht locker.
"Ich." , murrte Sirius einen klaren Deut weniger angetan als noch zuvor.
"Verdammt richtig. Also... versau mir das nicht und verhalte dich verdammt nochmal so, als wärst du... der da.", zeigte Vala auf einen hinter seinem Herrn stehenden Sklaven der durch seine perfektionierte Unauffälligkeit brillierte.
"Natürlich, Dominus. Sehr wohl, Dominus. Wie du wünscht, Dominus." , gab Sirius brav zurück, wobei Vala sehr wohl den expliziten Sarkasmus heraushörte und seinem Sklaven einen warnenden Blick zusandte.
"Ich fühle mich diskriminiert." , murrte Sirius schließlich noch im Tonfall eines bockigen Kindes, als sie in die Menge stießen.

Seinem Rang als Senator der Stadt entsprechend befand sich Vala natürlich dort, wo er hingehörte: eben bei den Senatoren der Stadt ziemlich weit vorne mit dabei. Was nicht bedeutete, dass er großartig bei der Sache war. Eigentlich war er vornehmlich Maschine, die einfach das tat was man von einem Senator bei einer so dermaßen wichtigen Festlichkeit wie der zu Ehren der Concordia einfach erwartete. Smalltalk, hier und da ein Witz, dort bierernste Feierlichkeit... alles minutiös und genau aus der Erfahrung der letzten Jahre gespeist und getaktet.
In seinem Kopf allerdings weilte er ganz woanders... und doch eigentlich nicht allzu weit entfernt.
Concordia... Einigkeit. Valas Lippen zogen sich nicht nur einmal ins blutleer-schmale als seine Gedanken zu diesem Thema ihm dann doch zu schwer wurden. Von ihnen lösen konnte er sich dann allerdings doch nicht... weshalb er seine große Mühe und Not hatte nicht allzu abwesend zu wirken und der Feierlichkeit die entsprechende und gebührende Würde entgegenzubringen.

"Du?", zog Vala überrascht eine Augenbraue hoch, "Helvetius, es bringt rein garnichts wenn DU das Thema angehst... dann sieht es so aus als wärst du ein x-beliebiger Interessant an seiner Patronage, ohne dass sich dadurch irgendein Kapital schlagen ließe. Nein... es muss so aussehen, als hätte ICH dir ihn vorschlagen. Am besten bei einem Treffen zur Aussprache nach den Ereignissen im Senat... und DIES kannst du gerne lancieren, wenn es dir nicht zu müßig ist derartige Bagatellen zu organisieren."