Beiträge von Flavius Aurelius Sophus

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Original von Marcus Aurelius Antoninus
Antoninus griente. Wann hatte er zum letzten Mal gelacht? Er konnte sich nicht erinnern. Jedenfalls musste es im Privaten mit Severina gewesen sein. Ansonsten gab es keinen Grund. Den Themenwechsel ging Antoninus nicht sofort mit. Die Höflichkeit gebot, nun seinerseits eine Nachfrage zu stellen.

"Was sagt dein Privatleben? Hast du eins oder lebst du nur für die Legion?"

Nach der Antwort ging er auf die ihm gestellte Frage ein.

"Hah, so traurig es klingt, ich kann nicht viel an brauchbaren Tätigkeiten vorweisen. Mir wurde keine Ausbildung angetragen. Dafür haben die Stadtkohorten einen festen Ausbilder, der alle Zenturien bedient. Stets war ich auf Streife oder habe Ermittlungen geführt. Nichts was man in der Legion gebrauchen kann."

Abfälligkeit wurde deutlich. Der übliche Ernst war zurückgekehrt.

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"Privatleben? Lass' mich nachdenken. Vergleichbares hatte ich seit meiner Dienstzeit als Centurio nicht mehr und du kannst dir sicher denken, dass die manngifaltigen Aufgaben im Stab nicht eben der Freizeitgestaltung förderlich sind."

Sophus lächelte und antwortete daraufhin Antoninus' Ausführung.

"Was nicht ist, kann ja noch werden. Man wächst ja bekanntlich mit der Herausforderung und einen ausgezeichneten und tugendhaften Römer wie dich kann ich wohl bedenkenlos als geeignet für höhere Aufgaben erachten:
Du hast großes Glück, denn ich sehe mich in der Lage, dir gleich das Kommando über eine Centuria zu geben."

Der Praefectus musterte einige Unterlagen und grummelte etwas.

"Ja, richtig. Gleich die Cohors tertia, Centuria prima. Du bist Manipelführer.
Deine Einheit ist momentan noch im Lager stationiert. Laut dem von mir ausgearbeiteten Einsatzplan wird sie in knapp zwei Wochen nach Aquilea ausrücken und die dort stationierten Einheiten ablösen."

Bevor Sophus den Aufgabenbereich weiter erläuterte, machte er eine kleine Pause, um Antoninus Gelegenheit zu Rückfragen einzuräumen.

Der Mann vor ihm war augenscheinlich betrunken.

"Sonst noch was?"

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Original von Publius Aelius Hadrianus

Wir sind hier im Jahre 43 und nicht mehr in 41.
Mittlerweile hatte die Wehrmacht gelernt,w as Winterkrieg bedeutet und der Winter war nun auch schon vorbei.

Im Endeffekt hast du deinen wichtigsten Widerspruch schon selbst eingebaut. Es spielt eben keine größere Rolle, ob ich einen Panzer 1000 km aus Deutschland herankarren mußt oder 1000km aus Asien und auch die Pak die "eingebuddelt" werden mußte, mußte erst irgendwie an ihren Platz zum einbuddeln gelangen.
Wobei aber die Transportwege und deren Beschaffenheit schon in der Anfangsplanung eine Rolle spielen und wenn du behauptest, daß die Deutschen schlammige Straßen gehabt hätten, galt das für die russische Seite genauso.

Das spielt sehr wohl eine Rolle, denn in fast allen Gefechten des Ostfeldzugs war die Achse hoffnungslos in der Unterzahl. Deutschland hatte die beste Armee aller Zeiten, aber eben nicht die Rüstungsmöglichkeiten der SU.
Erfolg konnte sie nur haben, wenn man die Russen nicht zum Atmen kommen ließ, die Initiative möglichst nie verlor und den Feind immer auf dem falschen Fuß erwischte.
Für die deutsche Armee waren seit dem Moment, als der erste Soldat auf russischem Boden stand, Gebietsgewinne viel wichtiger als die Vernichtung sowjetischer Verbände, wobei ich den Beginn des Unternehmens Barbarossa nach dem Umgehen der Maginot-Linie im Frankreichfeldzug als die größte Leistung der Feldherrenkunst erachte.

Konnte der Nachschub nicht permanent rollen - und dies war eine logistische Unmöglichkeit - wurde sie von der Übermacht der Sowjets gestellt. Das war tödlich.

Auf der anderen Seite:
Was machte es den Russen, die Deutschen hier und da etwas aufzuhalten, im Endeffekt aber ein paar Kilometer zu verlieren? Die Pufferzone zwischen Polen und Moskau war groß genug. Das Wetter half ja mit. Ich will nicht sagen, dass dies der einzige Grund für den Verlauf des Ostfeldzuges darstellte, aber es war in Kombination mit der Weite des Landes eben doch ein ganz entscheidender.

Maxentius: Meine volle Zustimmung.

Abgelehnt.

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Original von Publius Aelius Hadrianus
Ich habe mich entschlossen, sobald die Wetterlage es zuläßt, als ersten der diesjährigen Angriffsschläge den Angriff Zitadelle zu führen.

1.Satz des Operationsbefehls Nr.6 vom 15.05.1943.

zu Guderian: Es ist richtig, daß Guderian sich gegen Zitadelle aussprach.Allerdings aufgrund seiner eigenschaft als Generalinspekteur der Panzertruppe in 43. Also einem Verwaltungsposten. Hier war er über die Kinderkrankheiten der neuen Panzer (Panther und Tiger), welche in Kursk erstmals in größerem Rahmen eingesetzt werden solten genau informiert. Der 2. Grund, weshalb er Kursk ablehnte: Er sah selbst im Falle eines Sieges keinen politischen Gewinn, was zu der bekannten Frage an Hitler führte: Glauben Sie, daß irgendein Mensch weiß, wo Kursk liegt?
Die Frage danach, ob er verstärkt gegen Kursk argumentierte, weil Zeitzler dafür plädierte und dieser sein "persönlicher Freund" war, muß Spekulation bleiben. Am Wetter lag es definitiv nicht.

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Der Angriff war ursprünglich für den April gedacht, nicht für Anfang Mai.
Die Planungen durch Generaloberst Model waren für diesen Termin ausgearbeitet worden, später wurden sie durch den Generalstabschef des Heeres Generaloberst Zeitzler und Generalfeldmarschall Kluge ergänzt. Weil man nicht schnell genug war, wurde der Plan erst Anfang April eröffnet. Warum man nicht schnell genug war, hast du teilweise schon angeschnitten*, aber meiner Einschätzung nach lag diese Verzögerung eben auch am Wetter.

Zur Frage Guderians: Zitadelle war laut Hitlers Plan nur der Auftakt einer weiteren Großoffensive. "Panther" sollte sich unmittelbar daran anschließen.
In diesem Falle kann ich Guderian nicht verstehen.

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Salopp gesagt kann das Wetterszenario nur als Ausflucht gelten, weil der Wettergott den Russen nicht Sonnenschein und trockene Straßen und den Deutschen Sturm, Regen Eis brachte. Die Russen hatten genauso schönes oder schlechtes Wetter wie die Deutschen auch in diesem Abschnitt. Aber ist halt eine schöne und billige Ausrede für Versagen aus den unterschiedlichsten Gründen.

Ich bitte dich, das kannst du nicht ernst meinen.
Es ist ein Unterschied, ob man hunderte Kilometer im Feindesland steht, viel längere Transportlinien befahren, Mensch und Material erst umständlich und trotzdem pünktlich an den Einsatzort karren muss oder ob man erst mal gar nix macht, sich eingräbt und auf Fehler des Gegners wartet und gleichzeitig beispielsweise für einen Winterkrieg nachweislich besser ausgerüstet war.
Ich bin ja nun bestimmt kein "Geschichtewiederholtsich" - Futzi, aber ein gewisser Napoleon hatte einst ein recht ähnliches Problem.
Die schiere Größe des Landes hat die SU gerettet und sonst GAR NICHTS.

* Hier:

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Dabei veranchlässigt du aber die militärische Entwicklung in Afrika und in der UDSSR.

Mag sein, hier ging es aber primär darum, andere Einflüsse, die Witterung, nämlich, zu beschreiben.

So argumentiert haben u.a. die prominentesten Gegner der Zangenbewegung im Stab, darunter Generaloberst Heinz Guderian, welcher ferner bekanntlich große Bedenken wegen der bei Kursk eingesetzten Panzerverbände hatte.
Dass Tauwetter Anfang '43 Offensivbemühungen, darunter eben auch die Frontbegradigung bei Kursk, erschwert und verzögert hat, kannst du in so ziemlich jeder Arbeit über den Ostfeldzug nachlesen.

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Original von Publius Aelius Hadrianus

Zitadelle wurde nicht wegen schlechtem Wetter mehrfach verschoben. Das ist falsch.

(...)

Am 29.04. wird Zitadelle, dessen Beginn für den 03.05. geplant war das 1. Mal durch Führerentscheidung verschoben: Grund die Panzer-, Sturmgeschütz- und Pakausstattung der Angriffsdivisionen erschien noch nocht ausreichend gegenüber dem eingegrabenem Feind in seinem stark ausgebautem Stellungssystem. Als neuer Angriffszeitpunkt wird der 12.06. bestimmt.

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Und weshalb waren sie nicht ausreichend?
Weil die Straßenverhältnisse aufgrund der Wetterlage keinen raschen Transport ermöglichten.
Dieses Problem hatte man bereits, als man den im April geplanten Angriff verschieben musste.
Weil der Feind diese Zeit nutzte und sich immer weiter eingrub, brauchte man zusätzliche Reserven, deren Anschaffung wiederum Zeit verschlang. Ursache der ganzen Verzögerung war folglich das Tauwetter im Frühjahr.

Ich kenne mich da nicht besonders aus, aber in der Antike haben sich diese Faktoren ganz sicher auch bereits ausgewirkt.

Wie heißt denn dieses Buch?

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Original von Appius Terentius Cyprianus
Es gibt so ,habe ich mal gehört, ein Buch darüber wie das Wetter Kriege der Weltgeschichte entscheiden beeinflusst hat und wenn es diese Ereignisse nicht gegeben hätte, die einzelnen Schlachten und ihr Auswirkungen ganz anders ausgefallen wären.

Ja, das ist sehr interessant.
Wir waren doch vorhin beim Thema Zitadelle, da kann man auch schon drüber spekulieren, denn die Operation wurde hauptsächlich wegen der schlechten Witterungsbedingungen (verschlammte Straßen, Regen, etc.) verschoben und jeder Tag, an dem nicht angegriffen werden konnte, war ein verlorener Tag.

Ich habe einmal ein Zitat des größten Heerführers im 2. WK. (Generalfeldmarschall von Manstein) gelesen, kann es aber nur sinngemäß niederschreiben. Wenn es einer genauer hat, möge er mich berichtigen:

"Nicht die rote Armee hat uns besiegt, sondern Schnee, Regen und Eis."

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Original von Appius Terentius Cyprianus
Beim krieg gegen die Sowjetunion, ich bezweifel das die Russen bei einer Einnahme von Moskau kapituliert hätten. Das haben sie schon einmal nicht wieso dieses mal? Es war zwar ein anderer Krieg aber letztlich fast die gleiche Ausgangslage

Ein frühes Einnehmen von Moskau hätte die SU vernichtet, dessen bin ich mir sicher. Schau dir mal die Verluste der roten Armee an, als die Wehrmacht die schlecht vorbereiteten Sowjets überrannt hat.
Als deutsche Panzer bis 14 km an Moskau rankamen, drohte dort Panik auszubrechen, Stalin selbst bewertete die Lage als aussichtslos und dachte bereits an Kapitulation. Eine große Fluchtbewegung der RA und der Zivilbevölkerung fand nur deshalb nicht statt, weil sich die Deutschen zurückziehen mussten und die ganze Administration nicht ausgelagert wurde.
Die Achsenmächte konnten den Krieg nur dann gewinnen, wenn sie den Feind überrannten noch bevor dieser die unerreichbaren Rüstungsanlagen jenseits des Ural zur Erlangung noch größerer quantitativer Überlegenheit nutzen konnte.
Der klassische Blitzkrieg eben.
Was den Westen angeht, so hätte man auch hier, wie du schon angedeutet hast, nur dann Widerstand leisten können, wenn man den Rücken im Osten frei gehabt hätte oder aber den Ostfeldzug gar nicht erst begonnen hätte, die Straße von Gibraltar abgesichert und die dominante Position der Briten im Nahen Osten beendet hätte.

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Original von Tiberius Iulius Maxentius

Hätten das dt. Oberkommando die Offensive nicht abgebrochen (wobei es dabei widersprüchliche Ansichten gibt) so hätte Deutschland bei Kursk wohl den entscheidenden Sieg in Russland davontragen können.

Nie im Leben.
Selbst ein Erfolg bei Kursk hätte der Achse lediglich Zeit verschafft. Ein Jahr vielleicht, mehr nicht.
Den entscheidenden Sieg in Russland hatte man 1943 schon längst verspielt, indem man sich zuvor meiner Meinung nach unnötigerweise in Nordafrika und auf dem Balkan (warum hier im Ernstfall nicht elastisch verteidigen?) verzettelt und wertvolle Zeit verloren hatte.
Zudem hätte man Unternehmen Barbarossa idealerweise ein Jahr früher starten müssen und ohne Rücksicht auf Nord- und Südflanke alles nach Moskau reinschieben müssen. Dann hätte der Kreml zweifellos kapituliert.

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Ich kann es nicht ganz nachvollziehen, wie soviel einer so wichtigen Operation nach außen sickern konnte, dass sich der Feind (also Russland) dermaßen lange darauf einstellen und eingraben konnte.

Es war ja nicht das erste und letzte Mal, dass sich Geheimdienste und Aufklärer bis auf die Knochen blamierten.

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Schon seit dem OKW bekannt war, daß die Rote Armee sich eingrub war die Schlacht verloren.

Den Krieg im Osten hat man verloren. Die Schlacht im Kursker Frontbogen jedoch nicht.

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um dann in aller Ruhe die Verteidigung in Westeuropa führen zu können und die Amerikaner wieder ins Meer zurückzutreiben.

Problem war hier, dass man ursprünglich gar nicht auf einen längeren Krieg im Westen eingestellt war. Noch bei Dünkirchen war man überzeugt, England werde sich nicht gegen die Achsenmächte stellen.
Operation Seelöwe, die ja nie richtig anlief, war immer ein behelfsmäßiger Vorschlag gewesen.
Hätte man die sich anbahnende Gefahr im Westen gesehen, hätte man meines Erachtens nach Operation Felix durchführen müssen, was die italienische Marine gestärkt und einen etwaigen Landungsversuch in Südfrankreich erst einmal verhindert hätte. Logischerweise wäre Operation Husky ebenfalls so nicht möglich gewesen.
Nur dann hätte man eine Chance gehabt, die Alliierten auf lange Sicht von einer Landung in Europa abzubringen, wobei ich anmerken muss, dass der Erfolg von Overlord der größte Dusel der Militärgeschichte war. Hier wurde auf deutscher Seite ein Erfolg leichtfertig vergeben.
Ein derart gutes Absichern im Westen hätte allerdings den Ostfeldzug unmöglich gemacht. So entschloss man sich, die eigenen Kräfte überdehnend und überschätzend, für einen Kompromiss, der schließlich den Erfolg in West, Ost und Süd kostete.

"Ma - gis - tra ?"

Wollte ihn da einer veräppeln?

"Salve, Octavius! Was führt den Comes hierher?"

Erwiderte der Lagerkommandant und machte eine lässige Geste, welche der Praefectus an jedem Arbeitstage unzählige Male vollführte, um Soldaten der Legio I, aber auch anderen Besuchern eine spartanische Sitzgelegenheit anzubieten.

Die Wache, welche Detrius bis zur Porta des Officiums geleitet hatte, gab dem anderen Legionär zu verstehen, dass der Besucher überprüft worden sei.

Der nickte lediglich.

"Hast Glück. Scheint außer dem Präfekten gerade niemand da zu sein."

Der Soldat klopfte an die Porta, trat kurz in die Schreibstube hinein, salutierte und kündigte den Besucher an, welcher sogleich passieren konnte.

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Original von Publius Aelius Hadrianus

Das trifft für den Unterlegenen wohl bei jeder Schlacht zu.

Stellt sich die Frage, ob man Kursk als deutsche Niederlage betrachtet.
Man darf nicht ausblenden, welche Schnitzer sich die Rote Armee geleistet hat und dass der sog. "Sieg" mit einem Verlustverhältnis von ca. 5:1 erkauft wurde.
Was konkret die Kampfreihe anbelangt, so bewerte ich den taktischen Ausgang der Schlacht als Remis. Die strategischen Folgen allerdings waren fatal - hätte man die dort eingesetzten Panzerreserven nicht zum Gegenschlag verwendet (im Generalstab hat man niemals davon gesprochen, dass "Zitadelle" die rote Front vernichten könnte - einziger Sinn und Zweck dieser Operation war die Rückerlangung der Initiative im Einsatzbereich der Heeresgruppe Mitte, wie es Generalfeldmarschall von Manstein der Heeresgruppe Süd vorgeschlagen hatte), wären die Großangriffe der RA auf die Heeresgruppe Mitte ab 1943 wohl nicht so schnell in's Rollen gekommen.
Hätte man die Operation Anfang April durchgeführt, hätte sie mehr Erfolg versprochen und im Generalstab war man allgemein gegen einen Beginn von "Zitadelle" im Mai. Hitler selbst hatte übrigens Zweifel, ob man eine Offensive wagen sollte, wo sich der Russe doch bereits tief eingegraben hatte.

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Original von Lucius Annaeus Florus
Ich wäre wahnsinnig froh, wenn ihr hier nicht jeden Historiker über einen Leisten ziehen würdet, danke!

Jeder Historiker muss im Laufe seines Studiums einen Schwerpunkt setzen. Liegt dieser wie z.B. bei mir in der Antike, dann hat man vom 2. WK genau soviel Ahnung, dass man ohne Literatur die Daten des Beginns, des Endes und der Invasion nennen kann, mehr nicht!

Will ich ja nicht.
Soweit mir bekannt ist, muss sich auch ein Student alter Geschichte nicht nur mit seinem späteren Fachbereich auseinandersetzen. So hat man es mir auf der Uni erklärt.

Ein Mathe-Professor sollte eben auch das kleine 1x1 beherrschen.

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Original von Marcus Vinicius Hungaricus

Aha, ich studiere auch Geschichte, aber von diesen größten Operationen der Militärgeschichte hab ich noch nie etwas gehört, und die Einigungskriege sagen mir ad hoc auch nichts.

Operation Zitadelle ist der Sammelbegriff für die größte Panzer- und Materialschlacht des Zweiten Weltkriegs, die letzte deutsche Großoffensive gegen die sowjetische Front.
Obwohl die deutschen Verluste von den Sowjets überteuert erkauft wurden, bewerten einige Historiker diese Kampfreihe im Kursker Frontbogen als eklatanten Materialverlust, welcher ein Wiedererlangen der Initative durch die Wehrmacht unmöglich zu machen schien und weitaus bedeutender war als der Kessel in Stalingrad, der in seiner militärischen Tragweite gnadenlos überschätzt wurde, meiner Meinung nach sogar mit einem deutschen Sieg endete, dennoch von allerlei Lehrkräfen zur Verdeutlichung des angeblich aussichtslosen Ostfeldzuges verwendet wird.
Diese Polemisierung ist Ausdruck mangelnden Fachwissens. Von einem studierten Historiker (!) sollte man ohne "wenn" und "aber" erwarten dürfen, dass er solche elementaren Fakten auf der Platte hat.

Operation Michel (vom deutschen Generalstab ursprünglich "Michael" getauft) ist deswegen nicht nur für Militärhistoriker interessant, weil sie das dt. Oberkommando dazu bewegte, den Wunsch nach Waffenstillstand zu formulieren.

Mit den Einigungskriegen meine ich jene, welche im Vorfeld der Reichsgründung geführt wurden.

Edit:
Da waren andere Forumsteilnehmer mal wieder schneller.

Sophus zog skeptisch die Augenbrauen hoch und schüttelte amüsiert das Haupt.

"Dieser Vorgang passt ganz in das Bild, welches die in Roma stationierten Einheiten inklusive Praetorianergarde abgeben, wobei jene nicht einmal in der Lage sind, sich an den Dienstweg zu halten:
Eine Lusche nach der anderen kommt in mein Officium mit immer dämlicheren Argumenten und diese Pfeifen wollen den Princeps schützen. Über solche Witzfiguren kann ein echter römischer Soldat nur lachen."

Nach einem Schluck Posca wechselte er das Thema.

"Ja, nun, mein Antoninus. Wie hast du dir deine Zukunft bei den Legionen vorgestellt? Mit welchen Tätigkeiten warst du feüher beschäftigt?"

Der Praefectus lauschte aufmerksam, denn Antoninus' Angaben konnten unter Umständen ausschlaggebend für dessen spätere Verwendung in der Truppe sein.

Wird nicht aufgenommen.

"Wo wir gerade beim Thema Legion sind: Es erstaunt mich dein blitzartiger Aufstieg bei den Stadtkohorten. Was hat dich nunmehr nach Mantua verschlagen? Erzähle mir aus dem Leben in Rom - ist deine Frau wohlauf?"