Beiträge von Marcus Iulius Dives

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    Original von Sisenna Iunius Scato
    Okay, also es wäre eine Adrogation und keine Adoption.


    Genau genommen: Ja.
    Wenn man aber umgangssprachlich einfach beides unter "Adoption" subsummiert, ist es aber gewiss auch nicht sonderlich dramatisch. Aus Sicht eines Nicht-Juristen zumindest. ^^


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    Genügt da ein Brief an den Praetor Urbanus mit einem entsprechenden Antrag?


    Ich fürchte, da werden alle Beteiligten schon gmeinsam persönlich beim Praetor Urbanus vorstellig werden müssen. ^^


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    Damit Scato und Fango selbst Eigentum haben können, müssten sie sich also erst adrogieren lassen und anschließend emanzipiert der Pater familias sie wieder? Ansonsten könnten sie nicht vernünftig an der WiSim teilnehmen?


    An der WiSim können auch gewaltunterworfene IDs problemlos teilnehmen. Das heißt: Du bekommst dann auch ganz normal deinen Sold auf dein Konto und kannst ihn ausgeben, wofür auch immer du magst. Das ist dann im Prinzip einfach dein Peculium - zwar rechtlich ein Teilvermögen deines Pater Familias, aber praktisch kannst du damit tun und lassen, was du willst (solange der Pater Familias das so zulässt). Schwierigkeiten kann es tendenziell eigentlich nur mit Betrieben geben. (Denn ich setze einfach mal voraus, dass dein Pater Familias nicht plötzlich alles Geld, das du verdienst, selbst nutzen und dir wegnehmen möchte. - Auch wenn er das Recht dazu dann theoretisch hätte. ^^)


    Bei den Betrieben gilt ja nämlich ebenfalls: Scato könnte zwar weiterhin Besitzer bleiben (und als solcher ganz normal weiter mit den Betrieben produzieren und in der WiSim alles tun, was er auch jetzt damit tun kann). Aber als Eigentümer würde dann dort der Name des Gewalthabers stehen. Und gemäß Lex Mercatus gilt bekanntlich: Nicht mehr als 5 Betriebe im Eigentum. Und für Patrizier und Mitglieder des Ordo Senatorius zudem auch die Einschränkung, dass man nur landwirtschaftliche Betriebe im Eigentum haben darf. Sollte der neue Pater Familias also Mitglied des Ordo Senatorius sein oder werden, dann gibt es da mit einer Taberna medica zum Beispiel Probleme. Oder sollte die Gesamtzahl der Betriebe von Scato, Fango und dem neuen Pater Familias der beiden auf über 5 steigen, stünde auch das im Konflikt mit der Lex Mercatus. ;)


    Wollen Fango und Scato wieder Eigentum haben können, dann müssten sie nach einer Adrogation in der Tat erst emanzipiert werden... auch wenn das die Adrogation selbst natürlich irgendwie konterkariert. ^^


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    Die Casa Leonis gehört Lurco, Scato parasitiert nur. :D


    War ja auch nur so ein Beispiel. :P :D

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    Original von Sisenna Iunius Scato

    Das ist korrekt eingeschätzt. :)


    Oha. Ein gezielt harter Bruch also. ^^


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    Es lebt kein männlicher Vorfahre in direkter Linie mehr von den beiden. Sie sind demnach sui iuris. Würden sie sich im Falle der Adoption dann trotzdem in die Gewalt von Stilo begeben, ist er im Anschluss ihr Pater familias?


    Dem ist so, ja. Bei einer Adrogation wird aus jemandem, der vorher gewaltfrei (sui iuris) war, jemand, der gewaltunterworfen ist und unter Patria Potestas steht. Der Adoptierende wird dann - so er nicht selbst unter Patria Potestas steht - zum Gewalthaber / Pater Familias.
    Rechtsfolgen sind unter anderem, dass man kein Eigentum mehr hat und alles, was man besitzt oder verdient automatisch dem Eigentum des Gewalthabers zugerechnet wird.* Man kann nicht mehr frei testieren. Man kann nicht mehr heiraten, wen man will. Man kann über etwaig eigene Kinder nicht mehr frei bestimmen, da auch die dann unter Patria Potestas des neuen Pater Familias stehen. Man ist eben nicht mehr gewaltfrei, sondern der Gewalt des neuen Pater Familias unterworfen...
    (* Also auch wenn man in Roma Co-Eigentümer einer Immobilie ist, dann endet das mit der Adrogation. Den Platz als Co-Eigentümer übernimmt dann automatisch der Pater Familias. ^^)


    Zitat

    Wann ist jemand überhaupt Pater familias, automatisch, sobald er Nachkommen hat und sein eigener Vater nicht mehr ist?


    Anhand des Theoria-Artikels würde ich sagen, dass es bereits ausreicht, gewaltfrei zu sein und eine Ehefrau zu haben, um Pater Familias zu sein. Gewaltfrei zu sein und eigene (Adoptiv-)Kinder zu haben, das würde aber mit Sicherheit reichen. (Iulius Licinus zum Beispiel fällt mir da sofort ein. ^^)


    Um gewaltfrei zu werden, gibt es wiederum zwei Wege: Entweder man wird vom Pater Familias emanzipiert. (Der Vorgang entspricht in etwa dem, was weiter oben mit dem dreimaligen Verkauf beschrieben war.) Oder, wenn der Pater Familias sowas nicht macht (dazu zwingen kann man ihn schließlich nicht), dann muss man darauf warten, dass alle in gerader Linie männlichen Vorfahren - der Familie, der man angehört - sterben. Also im Fall, dass man adoptiert wurde, Adoptivvater, Adoptivgroßvater, Adoptivurgroßvater etc. Und im Fall, dass man nicht adoptiert wurde, leiblicher Vater, Großvater, etc. pp.

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    Original von Sisenna Iunius Scato
    Danke für die wie immer sehr ausführliche Antwort! Klanglich am schönsten, da am klarsten, wären:


    - Sisenna Seius Scato
    - Iullus Seius Fango


    Wäre es möglich, die Namen irgendwie so hinzudrehen?


    Es ist möglich, dass aus Tiberius Claudius Nero durch Adoption (von Augustus) ein Tiberius Iulius Caesar wird.
    Es ist möglich, dass aus Nero Claudius Germanicus durch Adoption (von Tiberius) ein Gaius Iulius Caesar Germanicus wird.
    Es ist möglich, dass aus Lucius Domitius Ahenobarbus durch Adoption (von Claudius) ein Nero Claudius Caesar Drusus Germanicus wird.


    Insbesondere letztes zeigt (auch im Sinne des Theoria-Artikels): Möglich ist da wirklich verdammt viel. ^^
    Die Frage, die sich stellt, ist allerdings immer: Welche Wirkung hat das?


    Auf mich persönlich beispielsweise wirkt der ersatzlose Wechsel eines Gentilnomen durchaus ein wenig so, als würde man da einen Schlussstrich ziehen und abschließen. Würde sich ein Iulier adrogieren lassen und dabei den iulischen Namensteil komplett ablegen, dann würde ich das als Zeichen interpretieren, dass die ID nichts mehr mit den Iuliern zu schaffen haben will - weil sie ja offensichtlich nicht mehr namentlich mit den Iuliern in Verbindung gebracht werden möchte...


    Das ist natürlich keine Sichtweise, die zwangsläufig jeder haben oder teilen muss. Deshalb ist es auch gar nicht so interessant, wie ich darüber denke, sondern schlussendlich die Frage: Welche Wirkung hat dieser Schritt auf die übrigen Iunier? Was werden die denken? (Kann man natürlich von denen, die im Exil sind, jetzt nur schlecht vorab in Erfahrung bringen. Aber zumindest sollte man sich mEn mit der Frage der Wirkung mal beschäftigt haben und sich fragen, wie man das denen gegenüber SimOn erklären würde. Denn wie Saturninus sagt: Wenn sich das Cognomen nicht ändert, dann wird Scato im Alltag für seine Freunde auch weiterhin Scato bleiben. Das folgt ja direkt aus der Anrede-Etikette. Einen wirktlichen Unterschied gibt es stattdessen vor allem dann, wenn offizielle Urkunden ausgestellt werden, zB bei Beförderungen und Auszeichnungen, oder bei Inschriften - wie irgendwann gewiss auch mal bei einer Grabinschrift. Ich mit meiner nicht-neutralen Sicht würde da dann fragen: Willst du, dass beim Lesen einer solchen Inschrift nur die Seier stolz sein können, weil ein Seius für irgendwas verewigt wurde, oder willst du, dass auch die Iunier ebenfalls stolz sein könnten, weil für jedermann sichtbar der geehrte ein geborener Iunier war? ^^)
    => Wie gesagt: Der Absatz ist deutlich von der meiner persönlichen Haltung dazu gefärbt. (Sorry.) Das mögen andere Spieler mit ihren IDs selbstredend auch ganz anders sehen können. ;)


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    Ich habe keine Ahnung, wer bei der Gens Iunia zur Zeit Pater familias ist, ob es überhaupt einen gibt, und ob ich unter Patria potestas stehe ...


    So genau kann ich dir leider auch nicht sagen, ob Scato unter Patria Potestas steht oder nicht. Aber du müsstest das eigentlich wissen: Lebt irgendeiner von Scatos männlichen Vorfahren (in direkter Linie) noch? Also sein Vater? Der Vater seines Vaters? Dessen Vater? Irgendwer in dieser Reihe? - Falls dem so ist, dann würde Scato in der Regel (so er nicht emanzipiert wurde) unter der Patria Potestas desjenigen stehen, der im Stammbaum am weitesten oben steht. Lebt von all diesen Personen niemand mehr, so ist Scato sui iuris (gewaltfrei). ;)
    Gleiches gilt auch für Fango.


    Merke: Es gibt selten nur einen einzigen Pater Familias in einer Gens. Bei den Iuliern zum Beispiel gibt es allein im Zweig der Iulii Caepiones aktuell mindestens 5 derartige Familienoberhäupter. Dives ist der Pater Familias für seine kleine Familie (von der nur noch 2 Kinder übrig sind). Centho ist der Pater Familias für seine kleine Familie (von der noch alle 3 Kinder leben). Iulius Licinus ist ein Pater Familias für alle seine Nachkommen. Iulius Cato ist ein Pater Familias für alle seine Nachkommen. Und so weiter. Dazu gibt es ein paar Männer, die sind sui iuris (wenn sie weder Frau noch Kinder haben). Und es gibt selbstredend auch einige Iuliae, die als Frauen per se nur entweder gewaltunterworfen oder gewaltfrei (sui iuris), nicht jedoch selbst Gewalthaber im Stile eines Pater Familias sein können.


    Wie du unter bereits von dir gefundenem Link sehen kannst, gibt es durchaus verschiedene Möglichkeiten, den Namen im Rahmen einer Adoption zu ändern. Eine Möglichkeit ist die von dir angegebene. Eine andere Möglichkeit wäre aber auch die einst von Marcellus oder Ahala genutzte. Danach wäre es also auch absolut möglich, dass ihr euch nach einer Adoption zum Beispiel "Sisenna Seius Iunianus Scato" und "Iullus Seius Iunianus Fango" nennt. ;)


    Ein "nur so und nicht anders" bei Adoptionen halte ich gelinde gesagt übrigens für Quatsch. Da gibt es auch genug Personen in der Geschichte, die trotz Adoption gar kein "Octavianus" oder "Claudianus" oder ähnliche Namensbestandteile geführt haben. - Daher meine Empfehlung: Einfach an die Theoria halten. Die gibt mehrere Möglichkeiten vor. Da sollte für jeden auch etwas mit dabei sein. ^^


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    2) Wir würde so eine Adoption ingame laufen müssen? Wer muss sich da an welches Amt oder welchen Magistraten wenden?


    Das kommt ganz darauf an, wo ihr euch befindet. Befindet ihr euch in Italia, dann ist die Adresse - da alle Beteiligten Römer (Cives) sind - jene des Praetor Urbanus in Roma. (Bei Nicht-Römern wäre der Praetor Peregrinus euer Mann.) In der Provinz wäre die Adresse indes jene des jeweiligen Provinzstatthalters.


    Zum Ablauf: Eine Adoption im engeren Sinne (d.h. der Wechsel einer unter Patria Potestas stehenden Person unter eine andere Patria Potestas) ist ein bisschen komplizierter. Insbesondere dann, wenn es sich um einen Mann handelt. Einfach gesagt: Hier "verkauft" der Pater den Sohn an den neuen Pater. Der neue Pater lässt den Sohn daraufhin frei. Mit der Freilassung fällt der Sohn aufgrund des Zwölftafelgesetzes wieder direkt zurück unter die Patria Potestas seines alten Pater. Erst nach der dritten Wiederholung dieses Vorgangs (bei Frauen bereits nach dem ersten Mal) ist die Patria Potestas erloschen und der Sohn fällt bei Freilassung nicht mehr zurück in die alte Patria Potestas. - Dafür macht an dieser Stelle dann der neue Pater seine Vaterschaft geltend. Dem widerspricht niemand... und der entsprechende Magistrat (Praetor oder eben Statthalter) stellt die Vaterschaft fest. Damit steht der Sohn oder die Tochter dann unter der Patria Potestas des neuen (Adoptiv-)Vaters.


    Bei Personen, die niemandem gewaltunterworfen sind, ist das ein bisschen einfacher. Denn hier fällt der komplette Teil mit Scheinverkauf und Freilassung weg, da es ja keine Patria Potestas mehr gibt, aus welcher der Adoptierte zunächst herausgelöst werden muss. Stattdessen reicht es im Fall dieser sogenannten Adrogation dann auch aus, gemeinsam beim Praetor oder Statthalter zu erscheinen - im Falle eines zu adoptierenden Peregrinus das nötige Standesgeld zu entrichten - und dort die Vaterschaft sich bestätigen zu lassen. => So lief das zum Beispiel damals, als Dives seine Cousine Torquata adrogiert hat. ^^


    Die wichtigsten Infos zusammengefasst stehen auch in den Spielregeln. ;)


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    Original von Aulus Furius Saturninus
    (Bei Fango frage ich mich allerdings, ob die Verbindung seiner Eltern überhaupt rechtlich gültig war, imho müsste er entweder ein "Iunius" sein oder gar keinen Gentilnamen haben, also nur Iullus Fango.)


    Dem möchte ich entschieden widersprechen. Um ein Gentilnomen zu haben, muss niemand einer gütigen römischen Ehe entstammen. Der einfachste Fall: Ein Mann heiratet eine Frau. Sie wird schwanger und bekommt ein Kind. Nimmt der Vater es an, so bekommt das (eheliche) Kind sein Gentilnomen. Nimmt der Vater es nicht an, so bekommt das (uneheliche) Kind das Gentilnomen der Mutter. Genauso wenn die Tochter eines Römers sich vor der Ehe schwängern lässt und das Kind austrägt und behält. Auch dann folgt das Kind nach ius gentium der Mutter und nimmt ihr Gentilnomen an. (Einzige Ausnahme: Der Vater war kein Römer. => Dann greift nämlich die Lex Minicia.)


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    Original von Sisenna Iunius Scato
    Zu Fango wurde das damals per PN mit der alten SL so geklärt, weshalb ich davon ausgehe, dass der Name korrekt ist.


    Das ist er auch. ;)

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    Original von SPIELLEITUNG
    Das Imperium Romanum nun auch für die Hosentasche! :D


    Damit auch unterwegs das IR nicht fern bleiben muss und die Ladezeiten trotz unserer Grafik lastigen Styles nicht ins extreme steigen, haben wir nun auch einen Mobil-Style:


    Sehr schön! :app:


    (Ich muss gestehen, dass ich es bisweilen etwas lästig fand, immer erst die Sidebars ranzoomen zu müssen, bevor ich mit meinen eigentlich nicht gerade wurstigen Wurstfingern gezielt irgendetwas klicken konnte. - Daher freue ich mich darauf, auszuprobieren, inwieweit das dann hoffentlich bald ein bisschen bequemer läuft. :dafuer: )

    "Sehr gut gesprochen, Augustus.", lobte Dives die Alliteration des Aquiliers und spiegelte dessen Lächeln. Denn in der Tat war der Iulier für Wortspiele, für sprachliche Stilmittel und für die Rhetorik im Allgemeinen stets sehr zu begeistern. Es war dies einer der Gründe, weshalb er sich auch ganz gerne dazu aufschwang, große Reden zu halten - zumindest in der Vergangenheit. Seit seinem Rückzug nach Bovillae selbstredend hatte es weit weniger Anlässe für derartige Reden gegeben, sodass sich erst noch würde zeigen müssen, wie es sich in Zukunft weiter damit verhielt.


    Und natürlich auch darüber hinaus würde sich nach seinen abgelegten Versprechen nun zeigen müssen, wie es für den iulischen Senator weiterging. Seine Rückkehr ins Licht der Öffentlichkeit wäre dabei die gewiss kleinere Herausforderung. Denn lediglich anwesend zu sein bei einer öffentlichen Festivität oder sonstigen Veranstaltung, dazu bedurfte es schließlich nicht sonderlich viel. Komplizierter indes wäre wohl die zweite Frage: Wie würde er in Zukunft Roma wieder mehr dienen können? Denn so schnell und leicht und wohlklingend manche Pläne auch ausgesprochen werden konnten, so schwierig gestaltete sich mitunter deren Umsetzung. Diese Erfahrung hatte Dives - gerade in Bezug auf die Septemviri, von denen er hier so spontan sprach - leider durchaus bereits machen müssen...


    Mit einem leichten Lächeln auf den Lippen wartete der iulische Senator ab, ob sein Gegenüber noch weitere Themen zu besprechen wünschte oder Nachfragen zu bereits besprochenen hatte oder aber das Gespräch damit nun zu beenden wünschte.

    Er hätte es besser wissen sollen, dämmerte Dives, nachdem sich die Ereignisse im Officium des Maiordomus auf einmal beinahe überschlugen: Der ihm als Unruhestifter beschriebene Kelte zeigte ebendiese unruhige Seite, nährte sich dabei Iulia Graecina und wurde ihr gegenüber offenbar aufdringlich. Noch eh sich der Senator versah, stürzte daraufhin Phocylides - wo kam der auf einmal wieder her? - dazwischen. Man rief nach Wonga, der sich des Kelten sodann annahm und den Unruhestifter - mit dieser Bezeichnung hatte man wohl keineswegs übertrieben - anschließend wegbrachte. Der Iulier seinerseits blieb teils irritiert, teils schockiert zurück. Solche Geschehnisse hatte es vor ein paar Jahren, so glaubte er zu wissen, noch nicht gegeben in der Domus Iulia. War es die aktuelle Zeit? Waren es die Einflüsse irgendwelcher Sekten wie jener der Christianer? Oder war es die lange Absenz eines der iulischen Senatoren, die hier zu solch chaotischen Zuständen führte? - Was es auch sein mochte, der Kelte hatte damit auch den letzten Zweifel beseitigt: Sein Schicksal wäre unwiderruflich der Verkauf auf dem Sklavenmarkt.


    "Entschuldigung. Eine solche Reaktion habe ich nicht erwartet.", erklärte Dives seinen Cousinen gegenüber, bevor sich Iulia Graecina mit ihren neuen Sklavinnen zurückzog. Noch einen Moment blieb der Iulier fast wie versteinert stehen, bevor er seinen Kopf kurz schüttelte. "Nun denn. Ich denke, ich werde mich von dieser unangenehmen Situation ebenfalls erst einmal etwas erholen.", kündigte er seiner Cousine Stella an. "Über den Sklaven Maahes" - sowie womöglich noch ein-zwei weitere Sklavinnen - "sprechen wir dann gemeinsam mit Annaeus Florus, sobald dieser aus der Provinz zurück ist. Wenn du magst, dann darfst du es gerne übernehmen, ein entsprechendes Treffen mit ihm in die Wege zu leiten.", erklärte der Iulier mit einem Lächeln. "Und vielleicht nutzt du ja diesen Maahes bei der Gelegenheit auch gleich schon einmal als Boten, damit er sich einerseits nicht so nutzlos vorkommt und andererseits seine bald neuen Herrschaften schon einmal ein bisschen näher kennenlernt.", verzog sich das divitische Lächeln leicht, nachdem er diese Worte gesprochen hatte. Denn Nähe zwischen einem männlichen Sklaven und einer seiner Cousinen, das klang für den Senator - insbesondere nach dem gerade Erlebten - nach keiner sonderlich guten Kombination. Dennoch wollte er sich auch nicht wiederholen, nachdem er seine entsprechenden Bedenken vor wenigen Augenblicken erst geäußert hatte. Und folglich beließ er es also bei diesen Worten. "Und von dir erwarte ich die erwähnte Liste.", erinnerte er stattdessen noch einmal Phocylides, bevor er zurückzog. Was für ein Tag!

    Dass der Tribun den Worten seines Onkels in gewissem Maße widersprach, nahm Dives zwar zur Kenntnis, kommentierte diesen Umstand jedoch nicht weiter. Denn letztlich, so musste er eingestehen, wäre es ihm vermutlich ohnehin lieber, hätte Labeo seine Ambitio auf anderem Wege wiederentdeckt. Es würde den Senator von der Verpflichtung befreien, seinem Gegenüber für diesen Umstand dankbar zu sein. Womöglich, so schoss es ihm ferner spontan durch den Kopf, waren am Ende ja sogar auch beide Standpunkte wahr... und nicht der vor ihm sitzende Decimer selbst, sondern lediglich der Gardetribun in ihm hatte - ohne dass ihm dieses Detail aufgefallen wäre - die labeonische Ambitio erneut entfacht.


    "Ich verstehe.", fand der Iulier wieder zu seiner ursprünglichen Wortkargheit zurück, nachdem man ihm erklärte, dass der Termin für eine eingehendere Untersuchung bisher noch nicht angestanden hatte, das offensichtlich dennoch bereits absolvierte Training indes aber ohne besondere Auffälligkeiten vonstatten gegangen wäre. Die Art und Weise, wie der Tribun kurzzeitig in eine persönliche Anrede rutschte und wenig später davon sprach, dass "mitten im Leben wir" (womit er zweifelsohne meinte: wir, die Soldaten - und nicht etwa: wir, er und sein divitisches Gegenüber) "sind im Tod", hinterließ beim Iulier beinahe den Eindruck einer gewissen Hilflosigkeit auf der Suche nach einer Erklärung für den Tod des praetorianischen Optios. Dies mochte wohl auch der Grund sein dafür, dass der Senator zögerlich und zurückhaltend zwar, aber letztlich dennoch kooperativ reagierte, als der Decimer nun Interesse am Inhalt des anscheinend aufgesetzten labeonischen Testaments - aus divitischer Sicht einer Art iuristischer Familienangelegenheit (ohne fremde Soldaten) - anmeldete.


    "Ich werde mich gerne von deinem Beneficiarius zum Tempel der Vesta begleiten lassen...", erklärte er entsprechend bestätigend und war innerlich fast froh, dass der Tribun nicht selbst die Begleitung zu übernehmen intendierte, "...würde zuvor aber in der Tat gern noch einmal zu meinem Onkel.", schlug er dieses zuvorkommende Angebot natürlich nicht aus.

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    Original von Tiberius Decimus Rusticus
    Beim unteren passiert gar nix wenn du das machst, da er dich ausschimpft, dass du mindestens das Jahr 2002 eingeben musst. :D


    Aber die Beschränkung auf 2002 ist ja wirklich nicht nötig. Denn wenn der Konverter für 2003 bis 2020 funktioniert, dann funktioniert er mit großer Sicherheit auch für 1904 bis 2020. ;)


    Probier es am besten (und ohne zu viel nachzudenken ^^) einfach mal aus und schau, was er macht, wenn du die Abfrage mit der 2002 rausnimmst.
    Der aktuelle Konverter gibt für den 24.10.1970 das hier aus:
    ANTE DIEM IX KAL NOV DCCCXX A.U.C. (24.10.1970/67 n.Chr.)


    Kriegt deiner das auch raus oder produziert er stattdessen irgendwelche Fehlermeldungen?


    Zitat

    Deswegen hab ich jetzt erst mal zwei geschrieben. In einen hab ich das echt net rein bekommen, irgendwie sitzt da nen Knoten im Oberstübchen bei mir. -.^ :hmm:


    Mir hilf es manchmal, wenn ich solche Knoten erstmal ignoriere, einer Formel blind vertraue, dann ein bisschen teste (also vor allem die Grenzfälle - hier: 1902 bis 1905 sowie 1149 bis 1152). Und wenn da vom Ergebnis her alles passt, dann wird auch insgesamt sehr wahrscheinlich alles passen. ;) 8)


    (Wenn du magst, kannst du mir auch den Programmschnipsel mal via PN oder so schicken und ich schau auch mal. :P


    Edit: Wird aber heute nichts mehr, weil ich gleich verabredet bin. ^^)

    "Manius Purgitius Lurco.", repetierte der Senator den genannten Namen des Soldaten... und erinnerte sich dabei daran, diesen Namen vor gar nicht allzu langer Zeit bereits einmal gesprochen zu haben. "Der Miles Purgitius Lurco aus der Cohors XII Urbana?!", versicherte er sich. Doch er meinte sich zu erinnern, dass auch der Centurio Octavius geschrieben hatte, dieser - ehemals unter divitischer Führung stehenden - Kohorte anzugehören. Da wäre es dann wohl doch ein größerer Zufall, wenn sich zwei namensgleiche Milites in derselben Kohorte derselben Einheit wiederfanden... oder? "Welch ein erstaunlicher Zufall!"


    "Ich habe erst vor kurzem auf dem Heimweg Halt gemacht vor der Villa Tiberia - oder vielmehr vor dem, was von dem glanzvollen Namen dieses Hauses heute übrig ist. Kaum dass ich meiner Sänfte entstiegen war, um mir das Haus nach meiner Zeit fern von Roma etwas eingehender von außen zu betrachten, ging auf einmal vieles ganz schnell: Mein Privatsekretär stellte sich auf einmal einer plötzlich in meiner Nähe aufgetauchten... Person in den Weg, die kurz darauf dann von einem Soldaten überwältigt und abgeführt wurde.", berichtete der Iulier den Vorfall aus seiner Perspektive. "Ich kann selbstredend nicht abschätzen, wie groß die Gefahr in dem Augenblick tatsächlich war, doch bin ich davon überzeugt, dass dieses Eingreifen sowohl meines Sklaven als auch - und vor allem - dieses Soldaten gewiss Schlimmeres verhinderte.", erklärte er. Denn auch ein Diebstahl oder ähnliches waren bekanntlich Dinge, deren Verhinderung mehr als wünschenswert war. "Ich hatte leider nicht die Möglichkeit, dem Soldaten sogleich persönlich zu danken, doch erfuhr ich von einem seiner anwesenden Kameraden, einem Iunius S..." - Dives überlegte einen Augenblick, bevor ihn sein Privatsekretär aus dem Hintergrund mit der passenden Einflüsterung erlöste - "...Iunius Scato, genau. Von diesem erfuhr ich, dass es sich um einen Purgitius Lurco aus der Cohors XII Urbana handelte, der hier mutig und beherzt eingriff."


    "So dies nun derselbe Purgitius Lurco ist, der sich auch in den Ermittlungen um den Tod unserer Verwandten Iulius Caesoninus und Iulia Phoebe so engagiert hervorgetan hat, hoffe ich, dass es mir gestattet ist, mich danach zu erkundigen, ob der Miles Purgitius für seinen augenscheinlich außergewöhnlich engagierten Einsatz mit einer Belohnung zu rechnen hat.", leitete er dann über. "Denn selbstredend liegt es mir fern, mich als Zivilist hier in die Angelegenheiten der Cohortes Urbanae einzumischen. Deshalb werde ich dich auch keinesfalls übergehen und mich über deinen Kopf hinweg an den zuständigen Tribun oder gar den Praefectus Urbi wenden. Doch ich möchte dir als Centurio sagen, dass es wohl im Interesse aller hier Versammelten ist, wenn ein so engagierter Soldat und Ermittler für seinen Einsatz auch Anerkennung findet - und sei es auch nur in Form einer Phalera.", breitete der Senator dem Centurio aus und hoffte, dass seine Worte dabei auf fruchtbaren Boden fielen. "Denn auch wenn im Fall unserer Verwandten die Täter leider nicht mehr ihrer gerechten und verdienten Strafe zugeführt werden konnten, sondern stattdessen wohl mit einem sehr viel milderen 'Urteil' davonkamen, so wäre es gewiss ein Ansporn, dennoch auch weiterhin so engagiert und tatkräftig an Roma Dienst zu leisten.", argumentierte der Senator und ließ nach so vielen Worten eine kurze Pause.


    "Darüber hinaus würde ich gerne dem Miles Purgitius schreiben und würde ihn - sowohl deine Zustimmung als sein Centurio als auch seine Genesung vorausgesetzt - eventuell dazu einladen wollen, mir bei einem Opfer zu assistieren.", trug er im Anschluss noch eine Bitte um Erlaubnis an den Centurio heran. "Denn als du vorhin sagtest, dass der Soldat ausrichten ließ, Mars habe unsere Verwandten gerächt, da musste ich augenblicklich an Iulius Caesoninus und an seine Verbundenheit den Göttern gegenüber denken. Bekanntlich hat er vor seinem Vigintivirat als Aedituus im Tempel der Venus Genetrix Dienst getan. Und ich denke, ein Dankesopfer seiner Familie am Tempel des Mars Ultor, bei dem auch der tüchtige Hauptermittler in diesem Verbrechen anwesend ist und beim Opfern assistiert, das wäre wohl zweifellos eine Geste, die auch ihm gefallen hätte.", dachte der Iulier laut und ging selbstredend bei den Worten 'Dankesopfer der Familie' davon aus, dass sich vielleicht auch seine Cousinen und sein Onkel als weitere Assistenten finden würden: Eine seiner Cousinen könnte den Wein reichen. Eine seiner Cousinen könnte Obst und Gebäck reichen. Sein Onkel könnte sich womöglich um den Weihrauch kümmern. - Und der Soldat wäre natürlich gewissermaßen prädestiniert, den Schlächter zu geben, der das Opfertier seinem Ende zuführte... So zumindest das spontane Gedankenspiel des Senators, der selbstredend ein solches Opfer finanzieren und in diesem Falle das Gebet sprechen würde.

    Zitat

    Original von Tiberius Decimus Rusticus
    Jetzt erst gelesen. Wäre das so in deinem Interesse?


    https://www.imperium-romanum.i…?postid=928512#post928512


    Kommt drauf an, was passiert, wenn man in den Konverter im unteren Bild zum Beispiel das Jahr 1500 oder das Jahr 1100 eingibt. ^^


    Gibt es dann Fehlermeldungen? Oder gibt es dann - so wie im aktuellen Konverter - plötzlich sowas wie "-403 n.Chr." (was eigentlich 404 v.Chr. sein müsste *) oder "-50 A.U.C." (was eigentlich 51 ante urbem conditam sein müsste *)? Oder kann der neue Konverter auch mit v.Chr. und mit ante urbem conditam umgehen? ;)



    * Der Konverter berücksichtigt nicht, dass es kein Jahr Null gibt. Deshalb muss man da aktuell immer aufpassen, dass man -403 n.Chr. und -50 A.U.C. nicht fälschlich mit 403 v.Chr. und 50 ante urbem conditam gleichsetzt.

    Loyalität. Ein Begriff, der seinen Ursprung im Wort Lex - und damit also im Gesetz, der Vorschrift, dem Gebot, dem Vertrag - hatte. Die divitische Forderung nach Loyalität war daher nicht mehr und nicht weniger als die Forderung nach tiberischer Vertragstreue oder - speziell hier - nach Bündnistreue. Denn eine genau solche Verabredung - ein Bündnis, in dem man sich gar gegenseitig auch als Verbündeten betitelte - hatte es gegeben. Und die Tiberier hatten sich dabei leider als äußerst illoyale Bündnispartner erwiesen. Wem dies besser gefiel, der konnte es selbstredend auch als Vertragsbruch eines gewöhnliches Geschäfts bezeichnen. Das war letztlich jedem unbenommen. Denn es änderte nichts daran, dass auf das Wort eines Tiberius, dieser Eindruck hatte sich inzwischen leider bei Dives verfestigt, im Zweifel nicht viel zu geben war. Allfällig war es daher auch ganz gut, dass man den Iulier - als einen der in der Senatsdebatte ganz wenigen Verteidiger des namhaften Tiberius Durus - schlussendlich in der Abstimmung überstimmt und seine Aufnahme in das Ulpianum auf diesem Wege verhindert hatte...


    "Ein interessantes Gespräch, in der Tat. Daher bedauere ich es selbstredend, dass du uns jetzt verlässt, während ich zugleich jedoch auch froh bin, dass du deinem geschworenen Eid damit alle Ehre leistest. Vale, Miles Iunius.", sprach der Senator an den sich verabschiedenden Soldaten gewandt und erkannte erst jetzt, wo er verbal direkt darauf gestoßen wurde, dass der Iunier wohl gar kein gewöhnlicher Urbaner, sondern ein mutmaßlich im Valetudinarium - sei es als Capsarius oder gar als Medicus - tätiger war. In jedem Falle eine in seinen Augen sehr angenehme Person, wie er feststellen musste. Einen kurzen Augenblick dachte er zurück an die Cena mit Iunia Axilla und Iullus Cassius Hemina Minor damals in Ostia. An viel erinnerte er sich nicht mehr - einzig, dass sie es würdevoll ertragen hatte, den gesamten Abend über vom Cassier, dem damaligen Collega des Iuliers im Amt des Duumvirn von Ostia, mit Komplimenten überschüttet und fast schon permanent angegraben zu werden, daran meinte er sich noch ganz gut erinnern zu können. Die Iunier, so wollte ihm auch ohne zu wissen, ob hier eine Verwandtschaft bestand oder nicht, scheinen, hatten einige wirklich sympathische Personen und Persönlichkeiten in ihren Reihen.


    "Ich muss ehrlich sagen...", begann der Iulier, nachdem der Soldat sie also verlassen hatte, "...dass ich es für eine Illusion halte zu glauben, dass tatsächlich niemand einem anderen etwas schuldig wäre. Denn tatsächlich ist doch im Gegenteil ein jeder - jeder einzelne von uns - anderen etwas schuldig.", widersprach er der jungen Frau. "Der Sohn ist dem Vater gegenüber stets Gehorsam schuldig. Der Römer ist seiner Familie gegenüber - und sei er der letzte seines Stammes und die Familie daher nur er selbst - stets zur Loyalität verpflichtet." Der Senator verzichtete auf den Hinweis, dass es im Zweifel selbstredend eine Frage der jeweiligen Definition war, wen man als Familie betrachtete und wen nicht. "Wir alle sind es schuldig, ein gegebenes Wort zu ehren, ein gegebenes Versprechen einzuhalten, einen geleisteten Eid nicht zu brechen - sei es wie im Falle des Iunius der Eid eines Soldaten oder sei es wie in meinem Fall der Eid, den ich als Senator von Roma abgelegt habe. Ich habe eine Schuld gegenüber meinen Klienten und sie gegenüber mir. Meine Freigelassenen haben gar über meinen Tod hinaus eine Schuld gegenüber meiner Familie.", zählte Dives auf. "Und ja, natürlich stehen wir auch den Göttern gegenüber stets in einer Schuld. Schließlich möchte ich, dass das Getreide auf meinen Feldern wächst und gedeiht. Dafür muss ich selbstverständlich opfern. Und wenn ich nicht nur in einem Jahr eine gute Ernte haben will, sondern auch im Jahr darauf, dann muss ich mein Opfer selbstredend auch wiederholen. Jahr für Jahr. Denn es entspricht nun einmal nicht dem Do ut Des, lediglich einmal etwas zu opfern und im Anschluss zu erwarten, ständig und immerfort etwas dafür zu bekommen.", führte der Iulier aus.


    "Wenn du Schmerz über deinen Verlust empfindest, dann übergehe ich diesen im Übrigen nicht, wenn ich auf die Götter zeige. Im Gegenteil, ich helfe dir damit.", kam er dann auch auf diesen Punkt noch zu sprechen. Denn in der Tat war er überzeugt: Solange diese Stella keine Christianerin war - oder irgendeiner anderen Sekte angehörte, die nur einen einzigen Gott allein verehrte -, solange war jedes Opfer an einen zuständigen Gott geeignet, wenigstens das Gefühl zu erlangen, man hätte eine Linderung des Schmerzes erfahren. Zweifellos: Der von ihr erwähnte Pluto war allerdings nicht dafür bekannt, in einem solchen Fall von großer Hilfe zu sein. "Die Frage, die nur du selbst wirst beantworten können, ist jedoch die, ob du diese Hilfe annimmst oder ignorierst.", erklärte Dives, der sich an dieser Stelle aus irgendeinem Grund - es musste wohl die Präsenz der Villa Tiberia sein - kurzzeitig an Lepidus erinnert fühlte, dessen gescheiterte Wahl zum Aedil der Iulier bis heute damit verband, dass der Tiberier den divitischen Ratschlag, sich nach seiner Überwerfung mit Aurelius Lupus einen neuen Patron zu suchen, konsequent ignoriert hatte. Und da hatte dann selbstredend auch Dives - seinerzeit noch ohne Sitz im stadtrömischen Ältestenrat - seinem ehemaligen Verbündeten nicht helfen können. Denn jeder musste letztlich selbst wissen, welchem Rat er folgte und welchen er in den Wind schlug. "Ich jedenfalls werde, um deine letzte Frage zu beantworten, mich nach diesem kurzweiligen Gespräch jetzt dem Miles Iunius gleich ebenfalls wieder auf den Weg begeben.", kündigte er dann an. Denn einerseits empfand er es nach wie vor als unterschwellig unangenehm, sich mit jemandem zu unterhalten, der sich ihm - trotz eigener Vorstellung - nicht ebenfalls vorstellte und diese Geste gegenseitigen Respekts von Beginn an - ja - schuldig blieb. Und andererseits, so fand er zudem, hatte er nun auch genug Zeit in Gegenwart der Villa Tiberia verbracht.


    Der Senator wartete selbstredend noch einen Moment, um der jungen Frau die Gelegenheit für irgendeine Erwiderung zu geben - falls sie dies denn wollte. Andernfalls würde er sich - da er sie zwar begrüßt hatte, sie ihn umgekehrt jedoch nicht - ohne weitere Verabschiedung mit seinem noch immer wenige Schritte wie ein Schatten hinter ihm stehenden Privatsekretär Saras zurück zur divitischen Sänfte begeben.

    Das war jetzt eine lange Erklärung, die womöglich mega kompliziert klingt. Aber im Kern ist es einfach nur diese Tabelle hier:


    Zitat

    Original von Marcus Iulius Dives
    Die Formeln wären also:


    * Eine Abkürzung müsste ich erstmal suchen. Denn A.U.C. ist ja bereits vergeben. Eventuell wäre daher auch einfach ein ausgeschriebenes ANTE U.C. angebracht.


    Links das eingegebene RL-Jahr und rechts das daraus resultierende SimOn-Jahr in sowohl christlichem als auch römischem Format.
    In Zeile 1 ist das christliche Ergebnis halt n.Chr. - in Zeilen 2 & 3 ist es v.Chr.
    In Zeilen 1 & 2 ist das römische Ergebnis hat A.U.C. - in Zeile 3 ist es ANTE U.C.

    Zitat

    Original von Tiberius Decimus Rusticus
    Jahr -753 von den Römern, ist ein Ausgangspunkt der Berechnung.


    Okay. Bis hier her komme ich mit.


    Zitat

    Jahr 0 des gregorianischen Kalenders, ist noch ein Ausgangspunkt der Berechnung.


    Hier würde ich allerdings bereits widersprechen und sagen: Es gibt kein Jahr Null. Auf das Jahr -1 (bzw. 1 v.Chr.) folgt das Jahr 1 (bzw. 1 n.Chr.) - wenn du willst: Auch dazu hat Wikipedia eine eigene Seite, auf der genau das dargelegt wird. (Wohlgemerkt reden wir hier ja meinem Verständnis nach von historischen Jahren, nicht von astronomischen.)


    Zitat

    DCCLIII => Das ist das Jahr 117, bezieht sich auf das Jahr an dem IR gestartet wurde, nämlich das Jahr 100. Wäre dann der dritte zu berücksichtigende Ausgangspunkt der Berechnung.


    Und hier verstehe ich jetzt komplett nichts mehr. Das Jahr DCCLIII A.U.C. = 753 A.U.C. ist definitiv nicht 117 n.Chr. und auch nicht 100 n.Chr. Denn du hast ja selbst schon ganz oben geschrieben: Aktuell sind wir im Jahr 117 n.Chr. - was dem Jahr 870 A.U.C. entspricht.


    Zitat

    Den Kalender zu übertragen macht eh schon Kopfschmerzen. Das wird echt nen bisschen zu kompliziert find ich bald.


    Im Grunde gibt es daher schlicht eine einzige Gleichsetzung:
    Das RL-Jahr minus 1903 = das SimOn-Jahr.


    Dabei spielt es keine Rolle, ob du das RL-Jahr 2020 (= SimOn 117 n.Chr.) als Bezugspunkt nimmst oder das Jahr 2003 (= SimOn 100 n.Chr.) oder - für Informatiker - das Jahr 1970 (= 57 n.Chr.) oder irgendein anderes. Die Umrechnung ist immer exakt dieselbe. ;)


    "Probleme" (die besagte Fallunterscheidung nötig machen) treten nur an exakt zwei Stellen auf, weil es weder ein historisches Jahr Null gibt (siehe oben) noch die Römer eine Null kannten. => Deshalb gibt es also kein Datum mit "0 n.Chr." und auch kein Datum mit "0 A.U.C." - das existiert beides einfach nicht. ^^


    Wie ich im Beitrag drüber geschrieben habe, gilt vielmehr:
    RL-Jahr 1904 = SimOn-Jahr 1 n.Chr. und RL-Jahr 1903 = SimOn-Jahr 1 v.Chr.
    Von den Zahlen her ist die Differenz also plötzlich nicht mehr 1903, sondern 1904 (wenn ich 1 v.Chr. mal programmiertechnisch als -1 annehme).
    Von den Jahren her ist die Differenz allerdings weiter exakt gleich, weil es eben einfach kein Jahr Null gibt. ;)


    Das gleiche Spiel folgt dann exakt genauso nochmal mit dem römischen Format:
    RL-Jahr 1151 = SimOn-Jahr 753 v.Chr. = SimOn-Jahr 1 A.U.C. und RL-Jahr 1150 = SimOn-Jahr 754 v.Chr. = SimOn-Jahr 1 ANTE U.C.
    Von den Zahlen her vergrößert sich die Differenz zwischen RL-Jahr und römischem Format also von 1150 auf 1151 (wenn ich 1 ANTE U.C. mal wieder programmiertechnisch als -1 annehme).
    Von den Jahren her bleibt aber auch hier die Differenz absolut gleich, weil es das Jahr Null eben auch hier schlicht nicht gibt. ;)


    => Deshalb: Ja, die Römer rechnen bei 753 v.Chr. los. Und die Christen rechnen von 1 n.Chr. los. Und ein RL-Jahr (oder SimOff-Jahr oder wie immer man es auch nennen will) gibt es ja auch noch. Aber: Der bisherige Datumskonverter rechnet ganz stumpf... 1 RL-Jahr = 1 christliches SimOn-Jahr = 1 römisches SimOn-Jahr. Also nur weil es verschiedene Startpunkte gibt, wo jeder mit der Zählung der Jahre "anfängt", bleibt die Differenz zwischen den Jahreszahlen trotzdem immer konstant gleich. (Abgesehen von den Stellen, wo ein kleiner "Sprung" auftritt, weil es kein Jahr Null gibt.)
    => Und da der Datumskonverter ja nur in eine einzige Richtung rechnet (man gibt ja immer das RL-Jahr ein), kommt man am Ende nur auf genau die Formeln, die in der Tabelle einen Beitrag drüber stehen: In der linken Spalte das RL-Jahr mit der nötigen Fallunterscheidung. In der rechten Spalte dann die zugehörigen Formeln zur Berechnung der christlichen und römischen Jahreszahl. (Beispiel: Ich gebe das Jahr 1500 in den Konverter ein. 1500 ist nicht größer als 1903. Damit ist Fall 1 raus. 1500 ist nicht kleiner als 1151. Damit ist auch Fall 3 raus. Es bleibt Fall 2 und erhalte das SimOn-Jahr: 1904-1500 = 404 v.Chr. bzw. 1500-1150 = 350 A.U.C. = CCCL A.U.C. Und wir checken kurz mal bei Wikipedia und sehen: 404 v.Chr. ist dasselbe Jahr wie 350 ab urbe condita. Wir haben also in unserer Rechnung alles richtig gemacht. ^^)

    Zitat

    Original von Tiberius Decimus Rusticus
    Wegen dem Rest schau ich mal, ganz schön verzwickt die Umrechnung. :hmm:


    Naja, eigentlich hast du halt 3 Fälle:


    1.) Jahr > 1903:


    2020 = 117 n.Chr. = 870 A.U.C.
    ...
    [ ~~~ 115 Jahre ~~~ ]
    ...
    1905 = 2 n.Chr. = 755 A.U.C.
    1904 = 1 n.Chr. = 754 A.U.C.


    2.) 1904 > Jahr > 1150:


    1903 = 1 v.Chr. = 753 A.U.C.
    1902 = 2 v.Chr. = 752 A.U.C.
    ...
    [ ~~~ 750 Jahre ~~~ ]
    ...
    1152 = 752 v.Chr. = 2 A.U.C.
    1151 = 753 v.Chr. = 1 A.U.C.


    3.) 1151 > Jahr:


    1150 = 754 v.Chr. = 1 ante urbem conditam *
    ...


    Die Formeln wären also:


    * Eine Abkürzung müsste ich erstmal suchen. Denn A.U.C. ist ja bereits vergeben. Eventuell wäre daher auch einfach ein ausgeschriebenes ANTE U.C. angebracht.


    Sieben-fünf-drei: Rom schüpft aus dem Ei...


    Das Jahr 870 A.U.C. ist das Jahr 870 ab urbe condita ("seit Gründung der Stadt") = (870 - 753) = 117 n.Chr.


    Alles Wichtige zur Umrechnung findest du auf Wikipedia. ;)
    (Schön wäre es vielleicht, wenn der Konverter künftig auch "vor Christus" und "ante urbem conditam" = "vor Gründung der Stadt" abfangen würde. Bisher kann er das nämlich leider nicht: Beispiel.)



    Edit: Lateinische Grammatik. Ante fordert den Akkusativ!

    Zitat

    Original von SPIELLEITUNG


    "Rubelliusianus" schaut mir irgendwie noch nicht ganz richtig aus... ;)


    (Und im Prinzip habe ich ja nicht viel mehr gemacht als dich inhaltlich zu bestätigen. Eine Lehrstunde würde ich das jetzt nicht gleich nennen. ^^
    Ich freu mich aber immer, wenn ich helfen kann.)