Beiträge von Decima Messalina

Och ja... Nicht immer brachte Messalina ihr Wissen auf dem Punkt. Manchmal schwirrten so sehr Dinge in ihrem Kopf, sodass sie einfach herausplapperte ohne jedoch die Worte durchdacht zu haben.

"Ja, und die Handflächen zeigen stets nach oben. Die Mimik und die Gestik ist genauso wichtig wie das Sprachliche selbst.

Das Gebet besteht aus drei Teilen. Teil eins ist die invocatio, also man erweckt die Aufmerksam der Gottheit. Zu beachten ist eben, dass es sich um die jeweilige richtige Gottheit handelt.

Dann folgt der zweite Teil, pars epica, eine Art Rechtfertigung warum, weshalb... und formuliert seinen Anspruch auf Erhöhung. Der zweite Teil lässt sich in zwei Teile zerstückeln, zum einen die Berufung auf die Macht der Gottheit und zum anderen die eigene Frömmigkeit und die eigenen früheren dargebrachten Opfer.

Gefolgt wird das Ganze durch den dritten Teil, preces, ebenso in zwei Teilen zerstückelt, zum einen die Bitte selbst und zum anderen das Versprechen künftiger Leistungen.

In großer Not, besser sagt, um die Bitte verstärkt auszudrücken können Teil zwei,pars epica, und Teil drei, preces, vertauscht werden."

(Stand: 10.02.2021)

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Hostia Sidicina

Gutmütigkeit ist eines ihrer überwiegenden positiven Charaktereigenschaften. Sie ist verheiratet, jedoch kinderlos. Ihre Aufgabe ist es am Tag den Tempel und das Atrium Vestae zu reinigen und zu pflegen. Ihr stehen dafür 15 Sklaven zur Verfügung. Am Abend arbeitet sie in den Archiven.

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Herminia Tarpa

Sie selbst wollte Vestalin werden, jedoch wurde sie beim Losverfahren zur Wahl einer Vestalin nicht mehr berücksichtigt. Trotz ihrer Nichtaufnahme widmet sie sich seit ihrem 10 Lebensjahr vollkommen den Vestalinnen. Besitzt sehr viel Wissen, unverheiratet, keine Kinder und noch Jungfrau. Sie übt sehr viel Verantwortung aus, genießt dadurch das Vertrauen der Vestalinnen. Sie führt die Kasse, ist verantwortlich für die Führungen und für Weihgaben.

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Titus Cominius Sporus

Ein eher unliebsamer Zeitgenosse, arbeitet nur im Atrium Vestae, weil er von seiner Frau verlassen wurde. Sie trieb ihn ins finanzielle Chaos. Hat 4 Kinder allesamt Jungs. Wirkt oftmals mürrisch und seit seiner Scheidung verbringt er viel in Einsamkeit. Trotz seiner schwierigen Art ist er sehr pflichtbewusst. Er regelt den Zutritt zum Atrium Vestae. Überwacht die Schritte der Besucher und teilt die Liktoren der Vestalinnen ein. Ihm stehen 5 starke Sklaven zur Verfügung.

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Sisenna Caeparius Bellutus

Wirkt und ist sehr dominant. Zum anderen ist er sehr Sprachgewandt. Er ist verantwortlich für die Strafandrohungen bei Grabschändungen.

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Curiatia Menopora

Arbeitet erst seit wenigen Monaten im Atrium Vestae. Wird oft als Kücken bezeichnet. Ist sehr freundlich, liebeswürdig und hilfsbereit. Sie träumt gerne vor sich hin. Arbeitet in der Bäckerei, stellt unter anderem Opferkuchen her.

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Nero Rupilius Cerretanus

Alt aber robust, deswegen er auch weiterhin viel unterwegs sein darf. Erzählt gerne von seinen erlebten Geschichten. Bringt des Öfteren kleine Aufmerksamkeiten für die Angestellten im Atrium Vestae mit. Er ist der Bote und Informant für die Vestalinnen. Des Weiteren erledigt er auf Wunsch alle Art von Schreibkram.

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Lucius Musonius Lateranus

Über ihn gibt es wenig zu sagen. Seinen zugeteilten Aufgabenbereich wissen nur wenige. Tritt öffentlich kaum in Erscheinung. Arbeitet lieber nachts. Einige munkeln, dass er zwielichtige Taten vollstreckt.

Ups, die Helferchen waren gemeint.

"Ich werde das am Besten an einem Beispiel demonstrieren. Nehmen wir also an, Lusticus möchte ein Opfer für Venus darbringen. Da er jedoch kein Opfertier zur Verfügung hat, erkundigt er sich bei einem aedituus, dieser teilt ihm mit, dass er doch ein Lämmchen vor Ort kaufen könnte, da morgens eine frische Ladung eingetroffen ist oder aber sich zum forum boarium begeben soll, um ein dortiges Tier zu kaufen. Zusätzlich vereinbaren die beiden ein Termin, wann das Opfer durchgeführt werden soll. Daher ist der aedituus oder Priester grundsätzlich der erste Helfer, da er den weiteren Opferverlauf in seiner Gesamtheit hauptsächlich organisiert.

Nun ist es so weit, kein Lämmchen aber immerhin eine weiße Kuh. Da Lusticus als Hauptakteur eingebunden sein wird, wachen Sklaven als Handlanger bis zum Tötungsakt über das Tier. Kühe geben gerne laute Geräusche von sich, so dass auch deswegen weitere Helfer die tibicines und/oder fidicines mit ihren Pfeifen spielen. Denn niemand möchte ein schlechtes Omen herbeirufen, nur weil die Kuh ständig muh macht. Die Musikanten sollen jeden unnötigen Lärm überspielen.

Nach dem Trankopfer fragt ein Helfer genaugenommen ein popa, ob er zuschlagen soll, er schwingt seinen malleus und schlägt auf den Schädel der Kuh, damit sie betäubt ist, ein weiterer Helfer der cultrarius durchschneidet anschließend mit seinem culter die Kehle der Kuh."

Ob Occia das grobe Beispiel genügen würde?

"Zusätzlich gibt es ministri, also Personen meist Kinder oder Jugendliche, wie auch niedrige Beamte oder Staatssklaven nehmen zum Teil die verschiedenen Helferrollen ein. Aber auch beiläufige Dinge wie das Tragen von Weihrauch, oft durch Kinder oder aber das Bewirten bei der anschließende Speisung des Opferfleisches.

Wie gesagt, die Helfer besteht aus einem vielfältigen Personenkreis. Dinge müssen beachtet werden, ein Junge von 12 Jahren wird kaum eine Kuh betäuben können und und und."

Eine Änderung der bisherigen Praxis im IR hatte ich gar nicht geäußert, sondern einfach nur, warum von der Historie abgewichen wird. Das im IR gewisse Dinge anders gehandhabt werden ist mir klar und verständlich.

Ja, es gab so einige Ausnahmen bezogen auf den cursus honorum, doch war das mit den Rittern grundlegend möglich. Wie gesagt, ob im IR umsetzbar, dass ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Zumal es für einen Ritter auch hier im IR möglich ist, eben durch den Kaiser und seiner adlectio den cursus honorum zu bestreiten.

Dass es im IR kaum Aspiranten für die klassische Laufbahn gibt ist wirklich sehr schade, dass war eben auch ein Grund warum damals der Senat beschlossen hatte fähige Ritter direkt zum Vigintivirat zuzulassen. Denn gerade durch die starre Struktur wurde es recht uninteressant, verbaute so einigen die Möglichkeit, natürlich lag es aber auch daran das Politikverdrossenheit herrschte.

Augustus schuf die strikte Trennung ja, ein offizielles Verbot gab es, dass equites den latus clavus nicht bekleiden durften (Cass. Dio LIX 9, 5.). Aber der Senat hat in einer Abwesenheit von Augustus einen Beschluss gefasst fähige Ritter zuzulassen (Cass. Dio LIV 26, 5.).

Zitat: "...Dass Ritter mit dem erforderlichen Mindestvermögen als homines novi den Vigintisexvirat und im folgenden weitere senatorische Ämter bekleiden konnten, hatte es bereits in republikanischer Zeit gegeben. Vgl. dazu auch C. CASCIONE, "Tresviri capitales", 68. ..."

Quelle ist u.a. Die Disseratation "Der Vigintivirat: Prosopographische Untersuchungen für die Zeit von Augustus bis Domitian" von Sarah Hillebrand aus dem Jahr Nov. 2006

Huhu,

eine Frage: Ist das Absicht, dass Ritter nicht in das Vigintivirat einsteigen können? Immerhin hatte der historische Senat beschlossen, dass die Senatoren auch fähige Ritter auswählen müssen.

Nur so aus reiner Neugier versteht sich. Mich interessiert die Motivation die hinter der abweichende IR-Regel steht.

Lieben Gruß

Messalina war sich unsicher, meinte Occia lediglich ein Staatsopfer im Bezug auf die Vestalinnen oder ein Staatsopfer allgemein. Occia sprach nämlich von "wir". Cultus deorum oder virgo vestalis? Daher versuchte Messalina einen Mittelweg zu finden.

"Es gibt zwei Arten von Staatsopfer, die sacra publica oder die sacra popularia. Der einzige Unterschied ist, ob die Bevölkerung dran beteiligt ist oder eben nicht. Welche Helfer beteiligt sind ergeben sich aus dem jeweiligen Anlass. Zum Beispiel fordicidia sind die pontifices, unsere virgo vestalis maxima, aber nicht die restlichen Vestalinnen, auf jeden Fall nicht in Person und die curiones beteiligt, jeder von denen hat eine bestimmte Aufgabe zu erledigen. Hingegen bei consualia nur wir Vestalinnen und der flamen quirinalis beteiligt sind. Bei einer vota für die res publica, sagen wir die muncupatio , diverse Priester und die Konsuln. Oder bei Argei die Vestalinnen, pontifices, Prätoren und sogar ausgewählte Bürger." Weitere Beispiel hatte sie nicht genannt, denn Occia wusste ihrer Meinung nach sowieso bestes darüber Bescheid. "Auf jeden Fall sind situationsabhängig Priester wie die Vestalinnen, flamen, rex sacrorum, Magistrate und so weiter beteiligt. Eine explizite Antwort kann ich dir nicht geben.

Eine Ausnahme gibt es wohl doch, Occia.", lächelte sie. "Wir die Vestalinnen sind fast immer daran beteiligt, da wir die mola salsa herstellen und diese für jedes blutige Opfer verwendet wird."

Auf jeden Fall sollte im Tabularium der jeweilige Vormund verzeichnet sein, ist ja unabhängig davon, ob selbstbestimmt oder durch Testament. Die meisten werden sowieso selbstbestimmen können, da es kaum Testamente gibt, wo der Vormund festgehalten wurde.

Weil manche haben den Eintrag, manche hingegen nicht und ich denke nicht, dass all die das nicht haben, das ius trium liberorum durch den Imperator erhalten haben oder Vestalinnen sind.

Zitat

Original von Decima Messalina

Wie von Seiana und mir erwähnt hat Claudius durch die lex Claudia sustulit die Agnatentutel für alle mündigen Frauen abgeschafft (Gai 1, 171; Ulp XI, 8.). Bedeutet also, dass ohne Vormund-Nennung im Testament, nicht automatisch der nächste männliche Agnat Vormund war. Sondern die Frau einen selbstständig wählen konnte.

Habe auch nicht widersprochen, sollte im Testament ein Vormund bestimmt sein, sondern eben, wenn kein Testament vorliegt also eben keiner durch das Testament als Vormund benannt ist. Weiterhin, auch bei verheirateten stand nicht zur Debatte, sondern Seiana und ich meinten wenn der Vater stirbt oder sie aus der PP ausscheidet, das ist ja unabhängig vom Mann, außer sie trat seiner PP bei.

Mein Widerspruch bezog sich ja auf deine gemachte Aussage, dass automatisch ein Agnat als Vormund eintritt.

Deinen ersten Absatz stimme ich dir zu, das habe ich und Seiana auch nicht angezweifelt. Seiana meinte ja, die Zeit die wir hier spielen, und da galt schon die lex Claudia sustulit. Das Agnaten nicht mehr automatisch Vormünder wurden.

Zum zweiten Absatz ja, wie oben bereits erwähnt sprach ich von "mündigen" Frauen. Darunter fielen eben die Frauen die sui iuris waren. Diese konnten, wie Seiana geschildert grundsätzlich frei entscheiden, dass nicht jeder als Vormund gewählt werden konnte, steht weiterhin außer Frage.

Es ging ja Seiana und mir hauptsächlich um die Frauen mit dem Status sui iuris.

Welcher Gaius? Gaius Ateius Capito? Dieser ist nach dem Wiki bereits 22 n.Chr. verstorben, somit er gar nicht unter Hadrian gelebt haben kann. Dieser Gaius ist auch der, auf dem sich die Sekundär-Literatur u.a. stützt.

Und nicht mehr aktuell? Hm, vielleicht missverstehe ich dich. Aber deine Ausführung bezieht sich ja vor die Zeiten von Claudius, würde ja bedeuteten, dass die Römer unter Hadrian wieder zum alten Recht vor Claudius zurückgegriffen haben. Dies war meines Wissen nicht der Fall. Es bestand wie oben beschrieben alles fort, sogar noch weiter. Die Vormundschaft wurde sowas von unbedeutet, dass die aus dem sozialen Umfeld verschwand.

Edit:

Ah, du meinst den Gaius, ja, stimmt... trotzdem bleibt der zweite Absatz bestehen.

Kann ich so nicht unterschreiben, nach dem alleinigen Zwölftafelgesetz schon. Bedenke aber lex specialis vor lex generalis. Nur weil es im Zwölftafelgesetz steht, muss es jedoch nicht bedeuteten, dass es noch galt. Wenn später eine neue Lex erlassen wurde, die Teile des Zwölftafelgesetz spezieller regelt (gar aushebelt)

Seit Augustus hatte sich diesbezüglich viel getan, er schafte das Ius trium liberorum.

Wie von Seiana und mir erwähnt hat Claudius durch die lex Claudia sustulit die Agnatentutel für alle mündigen Frauen abgeschafft (Gai 1, 171; Ulp XI, 8.). Bedeutet also, dass ohne Vormund-Nennung im Testament, nicht automatisch der nächste männliche Agnat Vormund war. Sondern die Frau einen selbstständig wählen konnte. Cicero sagt diesbezüglich, "die Juristen hätten Mittel und Wege gefunden, daß nicht mehr die Frauen von den Vormündern, sondern diese von jenen abhingen."

Literatur:
Alles nachzulesen u.a. im Buch "Das römische Privatrecht und der Civilprozess bis in das erste Jahrhundert der Kaiserherrschaft" Erstes Kapitel - Arten der Tutel- von Dr. Wilhelm Rein.

PS: Deine Ausführung auf das alleinige Zwölftafelgesetz ohne Bezug auf weitere Gesetze sind jedoch richtig.

Edit: sorry, für das viele editieren, habe noch die Quellen etc. dazugefügt.

Zitat

Original von Decima Seiana

Quelle

Habe bereits was gefunden, kann ich so zustimmen, Claudius hat die Aufhebung der Agnatentutel beschlossen. Ab der Zeitwende war die Tutela mulieris wirklich nur auf dem Papier... Augustus gab den Vestalinnen das Ius trium liberorum (Cass. Dio. 56, 10, 2; vgl. Plut. Numa 10).

Nur Vestalinnen erlangten das Ius testamenti faciundi und duften somit unbegrenzt vererben und erhalten (Cic. rep. 3, 10; Gell. 1, 12, 9; 1, 12, 18; Plut. Numa 10, 5). Doch wurde das Zwölftafelgesetz mit der Lex Voconia von 186 v. Chr. bereits für sui iuris Frauen aufgeweicht, also sie hatten somit eine eingeschränkte testamentarische Gewalt.

Weiter wurden den Vestalinnen das Ius testimonii dicerndi zugesprochen (Gell. 7, 7 , 2.) Hingegen alle anderen Frauen weiterhin nicht, als Zeugen ja (Plut. Popl. 8; Dig. 28, 1, 20, 6). Max Kaser unterstützt das, dass Frauen nicht klagen konnten.

Frage nun, ist die Lex Voconia im IR in Kraft? Wenn nicht, und man kleinlich ist :P, hätte die sui iuris Frau (außer den Vestalinnen) kein so tolles Erbrecht und kann nur begrenzt Vermögen anhäufen. Außer es gibt irgendwelche IR entstandenen Gesetze, die das regeln, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Uhi, wenn das so wäre, würde das meine aktuelle Literatur zum Teil aushebeln Leider steht bei deiner Quelle nicht das erwähnte Gesetz. Könnte aber natürlich sein, möchte mir vorerst kein Urteil bilden. Werde am Montag auf der Arbeit die Literatur der Wiki-Quelle genauer anschauen.

Ist auf jeden Fall sehr interessant.

Das weiß ich (also wie es historisch war), sonst wäre es mir ja nicht aufgefallen, dass bei vielen römischen Frauen kein Vormund eingetragen ist.

Fragte ja nur wie es im IR gehandhabt wird. Kann ja sein, dass hier gewisse historische Gegebenheiten abweichen. Da du nun aber meinst, dass die Lex Iulia et Papia geltendes Recht ist, nehme ich an auch das Zwölftafelgesetz?

Weil die Lex Iulia et Papia allein regelt ja nicht, dass Frauen unter tutela mulieris stehen, sondern nur, wie sie dieser ggf. entrinnen können.

Dem Beitrag möchte ich mich gerne anschließen, mir ist nämlich im Tabularium aufgefallen, dass viele römische Frauen die sui iuris sind, gar nicht unter tutela mulieris (Vormundschaft) stehen, wobei sie es müssten.
Ich weiß nicht, inwiefern im IR „sui iuris“ verstanden wird. Bisher habe ich das Gefühl leicht abweichend von der Historie.

Kann mir wer bitte, bezogen auf das IR, aufklären?

Auch wenn ich es meinem InGame-Bruder Albinus gönne, wurde er jedoch zum Curator Libris ernannt, nicht aber zum Curator.

Curator

Curator Libris

Zitat

Original von Paullus Germanicus Aculeo
Werter Herr

Erneut muss ich mit mit Befremden feststellen dass Ihr Postfach wieder bis obenhin angefüllt ist.

Ich bitte Sie höflichst, wieder einmal, diesen Um- und Zustand schnellstens zu bereinigen.

mfg

der

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Über andere schimpfen, aber selber voll. Bitte leeren

Das Mardonius sich rechtfertigte und vor allem so schön unterwürfig war, gefiel Messalina außerordentlich. Auch wenn sie die Männer besser einschätzte als vor einigen Jahren, waren ihr diese trotzdem als Sklaven lieber, also wenn sie wussten wo ihr Platz war. Sie hat kein Interesse an starken, selbstbewussten Männern, diese kommen ihr immer noch sehr suspekt vor. Vielmehr mochte sie das Zarte und Einfühlsame wie bei ihrem Onki. Nun ja, zurück zu Mardonius.

Sie hatte den vorgetragenen Sachverhalt mit Argwohn, wenn auch plausibel erschien, aufgenommen. Wem sollte sie glauben? Ihre treue, wenn auch oft zu anhängliche, Sklavin oder einen noch nicht einzuschätzenden männlichen Sklaven. Jeder hätte wohl auf die Sklavin getippt, doch wusste Messalina auch, dass Nysa oftmals gern übertrieb, vor allem wenn jemand ihrer Domina zu nahe kam. Also entschloss sie für sich, ohne ihre Sklavin zum Vorfall zu befragen, dass keiner zu beschuldigen sei. Dass die Situation einfach ein unglücklicher Umstand war. Doch so ganz - ähm ja - konnte sie die Angelegenheit nicht beruhen lassen, da es der alte Antescholarii virginum mitbekommen hatte, würde es sich wie ein Buschfeuer im Atrium Vestae verbreiten. Und letztendlich Messalina als Domina von Mardonius verantwortlich sein. Weiter hätte sie sich auch täuschen können und Mardonius war ein typischer Mann, der sich nicht zurückhalten kann oder noch schlimmer Nysa und Mardonius verblieben sich, wenn diese Möglichkeit auch recht unwahrscheinlich war, aber wer weiß wo die Liebe so hinfällt. Gab ja so einige merkwürdige Konstellationen einer Beziehungen oder Ehe.

Ach, das ist so schwierig! Wieso musste auch der Händler auf dem Markt ihr einen männlichen Sklaven schenken, wieso? Wieso kein Grundstück oder so ähnliches? Ja, aber ihn loswerden wollte sie auch nicht?! Sie hatte es gern viele Untertanen zu haben und dieser gehörte nur ihr, ihr allein. Och!? Wie widersprüchlich alles war!

"Du dienst mir mit voller Überzeugung?!", fragte sie in einem ernsten Ton. "Würdest du alles tun, um mir das zu beweisen?"