Beiträge von Tiberius Valerius Flaccus

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Ich würde Aulus jetzt ungerne deinen Fall vor der Nase weg schnappen. Du könnstest dich also ganz ihm anvertrauen. Ich muss mich eh noch einlesen in das was so das letzte Jahr hier so angefallen ist

Ahh endlich Konkurrenz bei den Juristen

Wir können gern gelegentlich mal was zusammen machen Tacitus, wenn du längere Pausen zwischen Postings tolerierst.

Könnte bitte mal jeamnd Maro aus dem Desideratusstadium befreien? Ich hab bloß das Passwort vergessen^^

Es geht übrigens auch beim Kurs bald weiter. Die letzten Tage haben mich ein paar unangenehme Impfnebenwirkungen derbe verprügelt

"Oh, das Prinzip war ihnen denke ich durchaus nicht unbekannt. Man stand ja durchaus im Austausch mit anderen Völkern, die Kaufgeschäfte kannten. Also, wenn ich mich nicht verhört habe, ist keiner von euch drauf gekommen. Es liegt auch ein gedanklicher Schritt, der nicht besonders nahe liegt.

Euch sollten in den Formeln gewissen Gemeinsamkeiten aufgefallen sein. Hier nocheinmal die Mancipatio: "hunc ego hominem ex iure quiritium meum esse aio " Und hier der relevante Teil der Legis Actio Sacramento in Rem: "Hunc ego hominem ex iure quiritium meum esse aio" Das, meine Freunde ist eine zu deutliche Gemeinsamkeit, um Zufall zu sein.

Der Text der Mancipatio klingt schon seltsam nicht nach dem was einenen Kaufvertrag ausmachen würde. Wieso behauptet jemand, dass etwas ihm nach dem Recht der Quiriten gehört, wenn er es doch gerade erst kauft. Und hier kommt der Trick. Die Gelehrten glauben, dass die Mancipatio ursprünglich überhaupt kein Kaufvertrag war. Denn man konnte die Res Mancipi ja nicht verkaufen.

Und jetzt müssen wir einen Moment juristisch denken. Soll heißen, wie kommen wir da herum? Nun, es gab einen Weg, wie jemand in das Eigentum von Res Mancipi kommen konnte, die vorher jemand anders gehört hatten: Man konnte diesen anderen verklagen. Mit der Legis Actio Sacramento in Rem, die dazu gedacht war, Dinge von jemandem heraus zu bekommen, die diesem nicht gehörten. Wenn also zwei Leute übereingekommen waren, einen Sklaven zu übereignen, ging der "Käufer" zum zuständigen Richter und verklagte den "Verkäufer" mit der Legis Actio Sacramento in Rem darauf, dass ihm der Sklave heraus gegeben werden sollte. Und im Prozess schwieg der Verkäufer auf die Behauptung, dass der Sklave dem Käufer gehörte, verlor damit den Prozess und der Sklave hatte den Eigentümer gewechselt. Über die Zeit hat siche dieser "Prozess" zu diesem Ding mit der Waage und den Zeugen verselbstständigt. Die Mancipatio ist auch nicht das einzige Geschäft per Libram et Aes. Hat aber das Prinzip jeder verstanden?

Warum erzähle ich das? Um euch an das juristische Denken heran zu führen. Es führt um Ecken und Kanten und folgt seiner eigenen Logik. Denkt einen Moment darüber nach und behaltet es bei unseren Überlegungen im Kopf."

Der Valerier nahm noch einen Schluck von dem Wein, kramte einen Moment in seinem Kopf nach seienn mentalen Notizen und machte dann seine Vorschläge. "Ein ädilizisches Edikt ja. Nun, beginnen wir mit dem Zentralaspekt der ädilizischen Marktgerichtsbarkeit...

" Hier möchte ich dem geschätzten Ädil Flavius Minor nicht vorgreifen. Es hier vieles möglich. Mir fiele spontan dieses ein:"

"Eine bescheide Sammlung von Dingen, die mir schon länger im Kopf herum schweben, teilweise auch Dinge von der Lex Mercatus übernehmend. Ließe man diese in Kraft, bräuchte man entsprechende Vorschriften natürlich nicht."

Tiberius hob die Augenbrauen.

"Fällt euch denn, wenn ihr die Formeln der Mancipatio und der Legis Actio nebeinander legt, gar nichts auf?"

Tiberius nickte dem Patron für das Lob dankend zu und fügte dann zu den anschließenden Überlegungen hinzu:

"Eine gut gemachte Verbesserung des Ädilischen Edikts ist immer gern gesehen bei den guten Leuten auf dem Markt. Ein kompetenter Ädil verdient sich für Erleichterungen und Regelungen des täglichen Lebens den Respekt derer, deren Leben er erleichtert.

Es geht denen um Lösungen für praktische Probleme, bei denen ein Magistrat zeigen kann, dass er sich auf die Technik und auf die Details versteht. Gelingt die Qualität hingegen nicht..." stand der fragliche Ädil als inkompetenter Schnösel da, der sich irgendwie in diese Position gegammelt haben musste. Das sagte er allerdings nicht. Und der jüngere Gracchus schien ohnedies nicht in diese Kategorie zu fallen. Götter sei Dank.

"Es gibt auf diesem Feld immer konkrete Ideen und Sachen, die es anzupacken gilt."

Von denen Tiberius auch spontan einiges einfallen würde.

"Exakt, Ravilla. Ihr müsst diese Fragen immer aus dem Blickwinkel der folgenden Generation denken. Die Erben haben immer ein Interesse daran, dass der Hausvater nicht vor seinem Tod aus irgendeinem Grund die ganze Habe dran gibt. Sklaven, Vieh, Land. Das sind die Juwelen einer einfacheren Wirtschaft wie der unserer Vorfahren.

Deswegen geht dein Instinkt auch in die richtige Richtung Lurco, wenn du fragst, warum man es nicht einfach direkt verbietet. Tatsächlich glauben die Gelehrten, dass es in der Tat ursprünlich unmöglich war, diese Dinge zu verkaufen. Wie kommt man da nun herum? Denn wie ihr gesagt habt. Es kann ja irgendwie durchaus mal sein, dass man ein Stück Vieh oder einen Sklaven doch verkaufen will oder muss.

Nun kommt etwas für Feinschmecker, meine Freunde. Kennt von euch jemand die Klageformel der ehrwürdigen Legis actio sacramento in rem? Wenn nicht, sage ich sie euch. Das bringt uns des Rätsels Lösung etwas näher."

"All dies mag in der Tat eine Rolle spielen. Aber die Gelehrten machen ganz römisch-pragmatisch eine anderen Grund als den Hauptgrund aus. Die Überlegung geht folgendermaßen: Wenn etwas kompliziert gemacht wird, möchte man nicht, dass es einfach ist. Und man macht es nicht einfach, wenn man nicht will, dass es leicht passiert. Oder überhaupt.

Tatsächlich nehmen die Gelehrten an, dass ursprünglich die Res Mancipi überhaupt nicht übereignet werden können sollten. Denn diese Dinge gehörten in der alten Zeit zu den Kerngütern einer jeden Familie. Die nachfolgende Generation hatte ein Interesse daran, dass die Generation vor ihr die Güter, die erstere dereinst erben sollte, nicht einfach verscherbeln konnte. So wurde die Verkehrsfähigkeit eingeschränkt, auf dass das Vermögen der Familie als Ganzer über Generationen hinweg intakt bleiben möge.

In der Tat glauben wir, dass die Mancipatio zuerst eine, sagen wir... Umgehung dieses Prinzips, dass ich gerade erläutert habe darstellt. Hier ist warum wir das glauben:

Kenn hier jemand den Text, den der Käufer bei der Mancipatio zu rezitieren hat?"

"Hervorragende Beschreibung, Conservator. Ich muss euch aber insofern korrigieren, dass die Mancipatio heute kaum noch jemand mehr betreibt. Man sieht zwar heute relativ wenige Leute mit Kupferwaagen herum stehen, es wird aber gelegentlich noch in Vertragsurkunden beurkundet, dass sie stattgefunden hat. Der Sinn der Mancipatio ist es, das quiritische Eigentum an bestimmten Sachen zu übertragen. An bestimmten Sachen kann man selbiges nur eben durch die Mancipatio übertragen. Dazu gehören insbesondere wie Saturninus korrekt gesagt hat Dinge die mit der Landwirtschaft zu tun hat. Land, Sklaven und Vieh. Verkauft man diese Dinge über den normalen Kaufvertrag, emptio venditio bekommt man lediglich das bonitarische Eigentum daran bis die Ersitzungsfrist abgelaufen ist. Dies hat in der Praxis wenige Unterschiede zum quiritschen Eigentum und wird durch die Magistrate geschützt. Will man aber alles wasserdicht betreiben, übereignet man diese Sachen am besten direkt via Mancipatio.

In ihrem Ritus verrät uns die Mancipatio einige Wahrheiten unseres Rechtssystems, deswegen lohnt es sich sie eingehender zu betrachten.

Warum zum Beispiel haben es sich die Vorväter so schwer gemacht und vorgeschrieben, bestimmte Sachen mit einem so komplizierten unpraktischen Ritus übereignen zu müssen?"

"Beides gute Ideen. Aber wenn ich raten müsste, wäre es in der Tat der Kaufvertrag. Allein die Transaktionen, die auf dem Traiansforum jeden Tag getätigt werden. Rechnet man das alles zusammen kommt man bei einer enoremn Anzahl von Verträgen jeden Tag heraus. Was nocheinmal verdeutlicht, dass das Recht an sich jeden Tag zu jeder Stunde um uns herum ist und wirkt.

Die Geschichte des Kaufes in unserem Gemeinwesen ist wechselvoll. Die Alten haben schon während der frühesten ihre eigenen Methoden entwickelt um eine Ware von Person A zur Person B zu bringen. Die skurilste und dabei auch ehrwürdigste Art des Kaufes ist die Mancipatio. Wer hat davon schon einmal gehört?"

"Sehr gut." Tiberius klatschte in die Hände. "Beginnen wir also mit den einzelnen Verträgen. Wenn ich eine Wette eingehen müsste, was der Vertrag ist, der am Tag in dieser Stadt am meisten geschlossen wird, fiele mir da ein eindeutiger Kandidat ein. Welchen könnte ich meinen?"

"Hervorragende Gedanken. Ich hoffe alle sind insbesondere bei Conservators Ausführungen zu den Peregrini subiecti und so weiter mitgekommen. Über den Status der fremden Leute in unserem Gemeinwesen kann man sich ausdauernd auslassen. Wir wollen jedoch der Einfachheit halber von nun an als Basis für unsere Gedanken vorstellen, dass es bei unseren Beispielen um römische Bürger geht.

Ich darf nun noch hinzufügen, dass es für ein Gemeinwesen wie das unsere essentiell ist, mit Nichtbürgern auf einer rechtlichen Ebene interagieren zu können. Auch ein Peregrinus muss in Rom Rechtsschutz erlangen können. Man stelle sich vor, fremde Händler könnten hier einfach beraubt, betrogen und bestohlen werden.

Es wäre mit unserem Wohlstand in sehr kurzer Zeit vorbei und man würde uns zurecht für weniger zivilisiert halten. Deswegen hat unser Gemeinwesen vor etwa" er rechnete kurz "dreihundertfünfzig Jahren das Amt des Prätor Peregrinus geschaffen, der für die Rechtsstreitigkeiten, die freie Peregrine als Parteien haben, zuständig ist. Mit der Ankunft unseres Gemeinwesens im Handel mit anderen Nationen ist auch eine Flexibilisierung und Modernisierung des Rechts einher gegangen, die ich vorher erwähnte. Ein Effekt den man nicht unterschätzen sollte und der Rom den Sprung zu einer Macht mit der man zu rechnen hat erheblich erleichtert hat.

Hat nun jemand zum Thema der Peregrinen noch jemand Anmerkungen zu machen? Wenn nicht würde ich gerne einzelne Vertragsarten genauer beleuchten."

Es wird mit dem kurs wahrscheinlich erst morgen spätestens aber Mittwoch Abend weiter gehen. Ich bin grad komplett kaputt

Tiberius lächelte. "Lurco hat denke ich das Richtige gesagt. Lass dich einfach vom Fluss der Diskussion tragen, enn du mir die blumige Ausdrucksweise verzeihen möchtest. Und es wird hier niemand für irgendeine Meinung ausgelacht. Tatsächlich ist es unter den Rechtsgelehrten oft so, dass jemand eine Ansicht vertritt, die zuerst viele andere für abwegig halten, die sich dann aber im Laufe der Zeit doch durchsetzt. Also keine Zurückhaltung mein Freund."

Er nahm noch einen Schluck.

"Höre ich noch Bemerkungen zu Florus Einwand? Man könnte sich zum Beispiel grundsätzlich überlegen: Warum sollte ein Fremder überhaupt nach anderem Recht behandelt werden, als ein Bürger?"

Kann gerne eingerichtet werden. Wir sind aber immer noch für zwei drei "Einheiten" bei den Grundlagen des Zivilrechts. Wir werden aber wenn es bald um den Prozess gehr auf jeden Fall gesteigert auf die Prätur eingehen und auch auf das Ädilat. Da ist hoffentlich was für dich dabei. Zwischenfragen können auch immer gestellt werden.

Mir persönlich wäre das mit dem Lupanar in der Tat zu unangenehm.

Zitat von Hairan

Helft mir bitte einmal: Wer hat solche Delikte wie Zauberei und Hexerei bearbeitet? Waren das die Aedile oder doch der Praetor?

Wenn ihr nämlich wegen Giftmischerei etc. einen Angeklagten braucht, würde ich evtl. zurückkommen. Aber natürlich muss man mich erst einmal kriegen.

Das wäre in der Tat sehr spannend. Ich habe neulich mal wieder Les Rois maudits gelesen und da wird der plötzliche Tod des berühmten Guillaume de Nogaret, des Anklägers gegen die Templer mit vergifteten Kerzen erklärt.

Wenn eins von Hairans "Produkten" irgendwie in den Geschäfts- und Marktverkehr geraten würde, könnte man da einen Aufhänger für den Ädil konstruieren.

Und es ist denke ich auch angenehmer und besser, einen Fall zu bearbeiten, der dem modernen Sittlichkeits-, Rechts- und Anstandsgefühl nicht so widerspricht, wie die Zustände in diesem Lupanar.

Das ädilizische Portfolio ist groß. es gibt da viele denkbare Sachen, wo Sachen verkauft werden ist Kriminalität und so weiter nicht weit. Ob unser heldenhafter Ädil nun einem Haufen Gewichtsfälscher, Verkäufern von mangelhaften und gefährlichen Waren oder geschmuggelten Waffen oder sowas auf die Schliche kommt... da ist der Fantasie keine Grenze gesetzt.