Änderung der Gesetzeslage

  • Einen wunderschönen guten Tag, Quirites! Ich hoffe, ihr habt gut gegessen und eure Frauen, Kinder und sonstige Angehörige können mal kurz auf euch verzichten. :)


    Sim-Off:

    Ich habe mir nämlich einige schöne Sachen überlegt und will die mit euch diskutieren.
    Dieser Thread hier wird euch noch sicher in guter Erinnerung sein. Da hatte Vibullius nicht ganz unrecht, wir haben momentan einige Gesetze, die ziemlich unrömisch sind. So, was machen wir dagegen?


    Einigen von euch wird aufgefallen sein, daß ich in der Theoria Romana ein doch ziemliches Mammutprojekt in Angriff genommen habe, nämlich das Römische historische Recht dort nach und nach einzubringen. (Sollte irgendjemand mich dabei unterstützen wollen, nur zu. :))


    Jetzt ist die Geschichte so: Das Römische Recht war ja Gewohnheitsrecht, das heißt, viele der Bestimmungen kennen wir entweder gar nicht oder nur lückenhaft, erst recht nicht sind sie irgendwo lückenlos aufgeschrieben in Form von Gesetzen, Kaiserkonstitutionen, Senatus consulta oder Plebisziten (die - wie ich vor einigen Tagen festgestellt habe - in unserer Zeit, in der wir spielen, nicht mehr angewandt wurden. Curio wird sich ärgern. :D) Und wenn wir sie kennen, dann halt nicht in Paragraphenform, sondern irgendwo von braven römischen Juristen niedergeschrieben.


    Diese Bestimmungen aber, die wir kennen, können wir einbringen in unsere Sim, natürlich unter der Voraussetzung, daß sie spielbar sind.


    Weiters finde ich, daß wir mit unseren Gesetzen - die ja eigentlich Senatus Consulta heißen sollten - ein bissl zu sehr übertreiben. Wir sollten meiner Meinung nach die historischen Gesetze in die Theoria Romana einbringen und die Gesetze, die wir für unsere Sim machen, weiterhin als unsere Gesetze, die wir oben in den Header einbringen, unterscheiden. So wäre klar ersichtlich: was ist historisch und was ist für unsere Sim.


    Beispiel: Ehe. Ich habe in der Theoria einen Artikel dazu geschrieben, an sich wäre die Lex Fabia Secunda jetzt obsolet (und § 10 stimmt nicht einmal, bin ich draufgekommen). Wenn jemand heiraten will, so soll er in die Theoria reinschauen und es so machen, wies dort steht, andernfalls ist die Eheschließung dann halt ungültig.


    Was machen wir jetzt mit den historischen Gesetzen? Natürlich müssen sie spielbar sein. Wenn also wir ein Gesetz in der Theoria stehen haben, ich nehme als Beispiel jetzt mal die Lex Minicia her, die wir auch verwenden können, stellt sich jetzt aber - für einen Juristen wie mich - folgendes Problem: Wir können die Lex nicht beschließen, sie wurde ja schon beschlossen historisch. Wir können sie auch nicht wiedereinführen, da sie ja nie außer Kraft gesetzt wurde. Ich bin deswegen auf folgende Lösung gekommen: Der Senat "erkennt", daß das Gesetz weiters Gültigkeit hat und veröffentlicht sie so in unserer Sim. Ich höre aber schon eben bei dieser Lex den Meridius aufschreien, weil sie seinen Sohn Maximian betreffen würde, der ja so nicht römischer Bürger sein könnte. Für diesen Fall habe ich mir folgendes ausgedacht:

    Der Senat hat erkannt, daß die Lex Minicia niemals außer Kraft gesetzt wurde und gilt fortan weiter. Die bisherigen Zuwiderhandlungen werden dennoch für gültig erkannt bzw. nicht geahndet.


    Ich gebe zu, daß dies ein wenig unelegant ist und auch sehr philosophisch angehaucht, aber trotzdem. :)


    Ich erhoffe mir davon: erstens mehr Historizität, zweitens mehr Einbindung der Theoria Romana.


    Wenn sich jemand jetzt den Artikel Ehe durchgelesen hat und mich schon fast erschlagen will, weil ich verschiedene juristische Begriffe untergebracht habe: ja, das soll so sein. :) Und ich hoffe, daß meine Motivation diesbezüglich nicht nachlässt und ich mehr reinschreibe. An dieser Stelle nochmal den Hinweis: Ich wäre dankbar für Unterstützung. :)


    Noch etwas: Ein paar Wortmeldungen wären jetzt schön, von "Ja. Gute Idee, machen wir." über "Interessiert mi net, machts was ihr wollt." bis hin zu "Mah du Depp, warum tust du dir das an, nein, das will i net." wären sehr nett. :) Nicht daß ich in ein paar Tagen wieder einen Wutanfall krieg. :D


    Fragen? Wünsche? Beschwerden? Anmerkungen? :)

  • "Öhm?!"


    Sim-Off:

    Wird das bedeuten, dass wir Deiner Meinung nach in Zukunft zwei Arten von Recht haben sollen:
    1. Das überlieferte Recht, dass in der Theoria beschrieben wird, aber nicht SimOn in Gesetzen niedergelegt wird.
    Und 2. die Gesetze, die wir wie bisher beschließen?

  • Sim-Off:

    So ähnlich, aber nicht zwei Arten. Im Endeffekt würde es dann so ausschaun, daß primär das überlieferte Recht gilt - was wir ja auch "beschließen" in Form eben des "Erkennens" - was ja dann durchaus Simon ist - und zusätzlich dann jene, die wir extra für die Sim beschließen, etwa das Gesetz für die Acta Diurna. Vorerst bleiben natürlich so die Gesetze, bis sie halt obsolet sind, etwa eben die Lex Fabia secunda.


    /edit: Halbsatz eingefügt.

  • Zitat

    Original von Marcus Vinicius Hungaricus
    Einen wunderschönen guten Tag, Quirites! Ich hoffe, ihr habt gut gegessen und eure Frauen, Kinder und sonstige Angehörige können mal kurz auf euch verzichten. :)


    "Ja ich danke. Ich habe zwar keine Frau zu hause, aber doch die eine oder andere Person. Ich denke jedoch, die können im Moment gut auf mich verzichten. Warum fragst du, geehrter Senator Hungaricus :)?"


    Sim-Off:

    Ich unterstütze diesen Vorstoss ausdrücklich. Es ist ein weiterer und sehr schöner Schritt in Richtung Historizität.


    Die Frage ist nun einfach, welche Lex sind alle spielbar und wie lagern wir diese "2 Arten" von Gesetzen. Die Gesetze, die wir neu erlassen, können nach wie vor Eingang in das Tabularium finden, währenddessen die historischen und "wiedererkannten" Gesetze in der Theoria bleiben. Damit auch alle Nutzer auf den ersten Blick sehen, was ist historisch und was von uns erstellt.


    Damit es nun aber nicht allzu unübersichtlich wird, könnte man im Tabularium einen direkten Link zu den jeweiligen Stellen in der Theoria setzen.

    PATER FAMILIAS DER GENS SCRIBONIA

    amare et sapere vix deo conceditur

  • Sim-Off:

    Wäre es nicht einfacher, wenn man diese „alten“ Gesetze in „neue“ Gesetze gießen würde?
    Oder soll es Absicht sein, dass eben dieses Gewohnheitsrecht nicht Paragraph für Paragraph niedergeschrieben ist und damit denjenigen, die sie auszulegen haben, damit mehr Spielräume geschaffen werden?
    Die historischen Römer dürften ja nicht unbedingt solche Paragraphenreiter gewesen sein, wie wir es bisweilen sind.


    Wir dürfen dabei ja nicht vergessen, dass auch unsere ganze Sichtweise auf Recht und Rechtsprechung eine moderne ist. Für Römer dürfte unter Umständen gar nicht so wichtig gewesen sein, ob ein angebliches Unrecht nachgewiesen wird. Für uns unverständlich große Bedeutung hatten eventuell z. B. Leumundsaussagen und rhetorisch geschliffene Plädoyers.

  • Sim-Off:

    Also zunächst mal: Wie es technisch sein soll, also nur in der Theoria oder im Tabularium oder verlinkt oder so, das weiß ich selber noch nicht, was die beste Lösung wäre.


    Was Quartos Beitrag angeht: Ja, die Römer waren nicht so Paragraphenreiter, hätten sie auch gar nicht sein können, das ist ja das "Schöne" am Gewohnheitsrecht. :) Das Römische Recht war Fallrecht, es wurde erkannt und nur in einigen Situationen, wenn sie entweder unzeitgemäß oder für eine Partei zu hart war, durch Gesetze, Plebiszite etc etc geändert. Auf alle Fälle müssen wir uns von der Vorstellung verabschieden, daß von allen Eventualitäten her es irgendwo einen Paragraphen gegeben hat.

  • Ich trat in den Sitzungssaal noch leicht außer Atem von der Reise.


    Ja. Gute Idee, machen wir! Interessiert mi net, machts was ihr wollt! Mah du Depp, warum tust du dir das an, nein, das will i net :dafuer:. :D


    Sim-Off:

    Warum nehmen wir diese "Gesetze" nicht einfach als gegeben hin als würde sie es schon ewig geben und gliedern sie einfach zu anderen ein. Ich denke das wäre wohl das einfachste bei der Geschichtn.

    Pater Familias der Gens Germanica


    Academicus Milititaris Cursus Numero II

  • Sim-Off:

    Wir könnten die Gesetze im Zuge eines Erneuerungskurses des Senats herausbringen. Berufen wir uns auf die Traditonen und bestätigen wir einfach die Gesetze die schon bestehen.

  • Sim-Off:

    Versteht mich nicht falsch, ich bin dem Vorhaben gar nicht grundsätzlich abgeneigt, aber ich fühle mich genötigt einige Aspekte zu hinterfragen, um den ganzen Sachverhalt besser zu verstehen und die Auswirkungen abschätzen zu können.
    Wir dürfen bei allem ja nicht vergessen, dass nicht nur die zwei oder drei Rechtsexperten hier mit dem Recht umgehen müssen, nicht nur die amtierenden Praetoren, ja nicht einmal nur die Absolventen des Cursus Iuris, denn eigentlich verlangen wir ja von allem Einwohnern des Imperiums, dass sie das Recht zumindest in groben Zügen kennen.


    Wenn wir diese alten Rechtsnormen nicht bei unseren Gesetzestexten schriftlich fixieren, wie bindend wäre dann ihre Wirkung? Hätten sie mehr den Charakter früherer Gerichtsurteile?
    Was spricht dagegen diese „alten“ Gesetze zusätzlich auch bei unseren Gesetzestexten aufzuführen?
    Wird es nicht zu kompliziert, wenn man sich durch die niedergeschriebenen Gesetze UND durch die Theoria lesen muss?

  • Sim-Off:

    Man verzeihe mir die SimOff Meldung mit der Kaiser-ID.


    Fürs Erste finde ich die Idee gut. So wie ich es verstanden habe, zählen die Texte in der Theoria Romana dann als Leitfaden für Rechtsausübende wie Praetoren etc.
    Zur bindenden Wirkung: Das legt ja von Fall zu Fall der Iudex fest, soweit ich das verstehe ;)
    Alles in neue Gesetze giessen: 2 Dinge die dabei unschön sind: Unhistorisch und aufwendiger als die Lösung über die Theoria Romana.


    Technisch könnte ich mir gut vorstellen, daß die Seite "Gesetze" auf der Hp in 2 Bereiche geteilt wird. "Historisch überlieferte Gesetze" und "Simulationsspezifische Gesetze". Der erste Bereich würde dann ein schlichtes Inhaltsverzeichnis beinhalten welches auf die Artikel in der Theoria Romana zeigt. Der zweite Bereich würde so aussehen wie bisher (nur deutlich abgespeckt, viele unserer Gesetze werden dann ja überflüssig).
    Nun mag man fragen, warum überhaupt der Umweg über die Theoria Romana. Die Antwort die ich parat habe ist schrecklich simpel: Es ist viel einfacher, jeder kann dort sein Wissen einbringen und die Artikel editieren. Das ist angesichts der zu erwartenden Textlawinen eine unglaubliche Erleichterung für die Admins.


    Generell finde ich eine stärkere Einbindung des wiki begrüssenswert. Vor allem in Hinsicht auf religiöse Dinge.. Der Codex Religiosus auf mehrere wiki Artikel verteilt, die gleichzeitig Schilderung der Gesetzeslage sowie Handbuch darstellen und zu anderen religiösen Inhalten referenzieren (Götterbeschreibungen z.b.) wäre eine feine Sache.

  • Sim-Off:

    @ Meridius: Öhm, wie meinst du das genau?


    @Quarto: Schau, natürlich sollte es so sein, daß die Leute sich auskennen, da ist es in erzählerischer Form mit Erklärungen sicher besser als in knapper Form von Paragraphen. Der Cod Iur zB: ein paar Paragraphen und massig an Erklärungen, die ich dazu abgeben mußte. Das würde wegfallen. Was die Bindung betrifft: Wenn wir es wissen, sprich im wiki oder im Gesetz eine Regelung vorhanden war, muß dieser angewandt werden. Wenn sowas nicht vorhanden ist, heißt das ja nicht, daß die Prätoren usw tun können, was sie wollen, da ja unsere geschaffene Gesetze bis auf Widerruf weiter in Geltung bleiben.


    Ich habe ja wirklich die Vision, daß jeder reinschauen kann, der Laie, der sich einfach nur über die Heirat informieren will - wenn wir beim Beispiel Ehe bleiben - bis hin zum Juristen, der wissen will, welche Klage bei Verweigerung der Herausgabe der dosl angewandt werden darf. Deswegen auch die vielen juristischen Begriffe, die irgendwann auch erklärt - und verlinkt ;) - werden.


    @ Impi in Bezug auf Iudex: Naja, nicht ganz. ;) Aber vorerst lassen wir das. :)

  • Sim-Off:

    Nun, dass wir eben das Gewohnheitsrecht als bestehendes Gesetz bestätigen. Das heißt, der Senat muss keine neuen Gesetze herausbringen, er bestätigt einfach die alten. Dabei setzen wir natürlich voraus, dass das Gewohnheitsrecht schon existent ist.

  • Sim-Off:

    Das war genau das, was ich vorgeschlagen hab. :D Nur halt peu à peu und nicht samt und sonders.
    Was mir noch eingefallen ist: In manchen Fällen werden wir in der Sim von dem Recht abgehen müssen, klassisches Beispiel sind ja die CH-Wahlen. In die Theoria reinschreiben, wie wir es in der Sim halten oder gesondert behandeln? Ich persönlich wäre dafür, am Ende des Artikels die Änderungen in der Sim aufzulisten, damit man nicht lange herumsuchen muß.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!