Geschlechterfragen und Historizität

Zitat

Original von Marcus Matinius Metellus
Ich lese hier schon wieder von Unterschieden zwischen Patriziern und Plebejern, dass Patrizier direkt als Tribunus Laticlavius in die Legion gingen und Plebejer nicht! Das ist aber einfach falsch!

Ob es inhaltlich falsch ist, will ich nicht kommentieren, aber deine Aussage als solche ist falsch. Dass ein Plebejier nicht direkt als Tribunus Laticlavius in die Legion gehen konnte, hat in diesem Thread niemand behauptet.

Zitat

Original von Marcus Matinius Metellus
Durch die Ständekämpfe und hinterher im Kaiserreich gab es diese Unterschiede so nicht mehr. Von nun an wurde in Nobilität und Plebs unterschieden!

Falsch. Nobilität ist z.B. nicht das selbe wie Ordo Senatorius und wenn ein Amt den Ordo Senatorius verlangte, dann konnte man ohne den soviel Nobilität sein wie man wollte, man kam trotzdem nicht rein.

Zitat

Original von Marcus Matinius Metellus
Also entweder lassen wir das so wie es ist, dass man nicht ins Militär muss, oder wir machen das wirklich historisch, dass man direkt als Tribun einsteigt, wenn man kein homo novus ist!

..., dass man direkt als Tribun einsteigt, wenn man dem Ordo Senatorius angehört.

"Kein homo novus" zu sein, sagt schon mal wieder gar nichts. Jeder depperte Skalve ist logischer Weise kein homo novus und darf trotzdem nicht als Tribun zur Armee.

Zitat

Falsch. Nobilität ist z.B. nicht das selbe wie Ordo Senatorius und wenn ein Amt den Ordo Senatorius verlangte, dann konnte man ohne den soviel Nobilität sein wie man wollte, man kam trotzdem nicht rein.

Sorry, ebenfalls falsch, wenn ich dich richtig verstehe. Wie unterscheidest du Nobilität und Senatorenstand? Habe mich da ziemlich gewundert, weil sonst alles, was mein Prof sagte, falsch gewesen wäre. Hab´s nochmals nachgeschlagen: Nobilität = Senatorenstand! Steht im Handbuch der Seminarsbibliothek deines Vertrauens.

Zitat

Original von Marcus Aelius Callidus
Sorry, ebenfalls falsch, wenn ich dich richtig verstehe. Wie unterscheidest du Nobilität und Senatorenstand? Habe mich da ziemlich gewundert, weil sonst alles, was mein Prof sagte, falsch gewesen wäre. Hab´s nochmals nachgeschlagen: Nobilität = Senatorenstand! Steht im Handbuch der Seminarsbibliothek deines Vertrauens.

Nicht jeder Senator war Prätor oder gar Consul, also kann man sicher nicht den Ordo Senatorius als Amtsadel bezeichnen (worauf sich die 2 Geschichtestudenten ja geeinigt hatten )
Des Weiteren hab ich irgendwo mal gelesen, daß es einen Consul gab, der nicht im Ordo Senatorius war. Sicher, krasse Ausnahme (wenns denn stimmt)...

Zitat

Original von Marcus Aelius Callidus

Sorry, ebenfalls falsch, wenn ich dich richtig verstehe. Wie unterscheidest du Nobilität und Senatorenstand? Habe mich da ziemlich gewundert, weil sonst alles, was mein Prof sagte, falsch gewesen wäre. Hab´s nochmals nachgeschlagen: Nobilität = Senatorenstand! Steht im Handbuch der Seminarsbibliothek deines Vertrauens.

Prüfe ich am Donnerstag nach.

Nein, im Ernst: es wäre wirklich sehr hilfreich, wenn wir für dieselbe Sache dann auch innerhalb eines Threads den selben Begriff verwenden. Wenn der eine "Nobilität" sagt und der andere "Senatorenstand" und der nächste "Ordo Senatorius" und der nächste das ganze als "Amtsadel" definiert oder auch mehrere dieser Begriffe in unterschiedlichen Zusammenhängen im selben Posting verwendet werden, dann verwirren wir uns hier mehr als nötig.

Irgendwo postete z.B. jemand, dass wir Nobilität als neues Kriterium im Tabularium verankern sollten. Nun ja, wenn Nobilität das selbe wie Ordo Senatorius ist, dann haben wir es doch schon drin...

Nobilität bezeichnet in Rom allgemein den Adel, spätestens seit Anfang des 2. Jh.s besonders die oberste Stufe des Senatsadels (-> Senatorenstand): die Konsuln und ihre Nachkommen in männlicher Linie. Der Senatsadel war allmählich aus den führenden patrizischen und plebejischen Geschlechtern entstanden...
In der Kaiserzeit galten nur die Nachkommen der Konsuln der Republik sowie vielleicht der augusteischen Zeit als nobiles.

Meier, Chr.: Art. Nobilität, in Lexikon d. AW 2, (2001), Sp. 2096f.

Ja, da haste Recht. Mit den Begrifflichkeiten ist das so eine Sache, wenn jeder etwas anderes sagt und wieder etwas noch anderes damit meint...

Gut, wenn wir mal diese Definition nehmen (ich habe keinen Grund, sie in Frage zu stellen, solange nicht jemand eine andere mitbringt ;)), dann geht für mich aus der aber hervor, dass Nobilität eben nicht der gesamte Senatorenstand ist. Meine Argumentation oben war dann zwar falsch (genau andersrum wäre richti gewesen), aber wenn das zur Klärung der Begriffe beiträgt, nehme ich das gerne in Kauf.

Ja, es bezog sich ja nur auf diese Äußerung:

Zitat

wenn ein Amt den Ordo Senatorius verlangte, dann konnte man ohne den soviel Nobilität sein wie man wollte

auf den Schlips treten wollt ich dir nicht!

Zitat

Original von Marcus Aelius Callidus
auf den Schlips treten wollt ich dir nicht!

Selbst wenn Du das hättest tun wollen, hätte ich es nicht mal bemerkt.

Nun, sicher wäre hilfreich zu sagen, wer alles dem ordo senatorius entstammt. Im ordo senatorius waren nicht nur Senatoren! Auch die Söhne der Senatoren waren schon Mitglied in diesem ordo! Daher gingen sie dann auch oftz direkt zum Einstieg in die Legion als Tribun um danach mit der Quaestur fortzufahren, damit sie Senator waren!

Also halten wir doch kurz fest:

Ordo Senatorius ist NICHT dasselbe wie Senator und NICHT dasselbe wie Nobilis.

Nicht alle Senatoren sind Nobiles und nicht alle Mitglieder des Ordo Senatorius sind Senatoren!

Jeder Nobilis aber ist Mitglied des Ordo Senatorius und in direkter männlicher Linie Nachkomme eine Konsuls der späten Republik und frühen Kaiserzeit.

Ja, nur irgendwo war glaube ich auch Kritik an der Theorie mit dem Konsul! Nur weiß ich jetzt nicht, ob es die Nobilität betraf, oder nur die pompa funebris.

Die Kritik war glaube ich, dass schon die curulische Ämter genügten!

Zitat

Original von Marcus Matinius Metellus
Ja, nur irgendwo war glaube ich auch Kritik an der Theorie mit dem Konsul! Nur weiß ich jetzt nicht, ob es die Nobilität betraf, oder nur die pompa funebris.

Die Kritik war glaube ich, dass schon die curulische Ämter genügten!

Jawoll ja, die kurulischen Ämter genügten!

Gut! Dann hatte ich das da noch in richtiger Erinnerung! Meines Wissens taucht der Begriff nobilitas mit zum ersten Mal auch bei Cicero auf.

Zitat

Original von Lucius Annaeus Florus
Also halten wir doch kurz fest:
Ordo Senatorius ist NICHT dasselbe wie Senator und NICHT dasselbe wie Nobilis.
Nicht alle Senatoren sind Nobiles und nicht alle Mitglieder des Ordo Senatorius sind Senatoren!
Jeder Nobilis aber ist Mitglied des Ordo Senatorius und in direkter männlicher Linie Nachkomme eine Konsuls der späten Republik und frühen Kaiserzeit.

Na Moment, ihr verstehts da jetzt was falsch.

Also: Was Ordo Senatorius und Senator angeht, geh ich mit euch völlig konform.

Nicht aber, was die Nobilität betrifft. Callidus hats ja eh zitiert, die Nobilität in der Kaiserzeit ist der Senatorenstand. Und genauso sagt es mir meine Literatur, die ich grad konsultiert hab. Also die Nobilität ist nicht noch was "besseres unter den besten", sondern meines Erachtens nach synonym mit dem Senatorenstand zu gebrauchen.

Sorry, aber das ist so nicht haltbar. Die Definition lautet ganz klar:

Zitat

Nobilität bezeichnet in Rom allgemein den Adel, spätestens seit Anfang des 2. Jh.s besonders die oberste Stufe des Senatsadels (-> Senatorenstand): die Konsuln und ihre Nachkommen in männlicher Linie. Der Senatsadel war allmählich aus den führenden patrizischen und plebejischen Geschlechtern entstanden...

Meier, Chr.: Art. Nobilität, in Lexikon d. AW 2, (2001), Sp. 2096f.

Wir waren uns hier einig, dass der Artikel insofern inkorrekt ist, dass bereits die curulischen Ämter reichten, also nicht umbedingt nur das Consulat. Ansonsten jedoch steht ganz klar, dass die Nobilität die oberste Stufe des Ordo Senatorius ist.

Für die Nobilität muss man in seiner direkten Ahnenreihe entweder in der späten Republik oder in der frühen Kaiserzeit Inhaber von curulischen Ämtern vorweisen können.

Also ist nicht automatisch jeder der im Ordo Senatorius ist auch ein Nobilis, denn nicht jeder im Ordo Senatorius konnte diese Vorfahren vorweisen.

Sfz... i hab über eine Stunde in meinen Büchern rumgschaut und in allen steht das gleiche...

Die Nobilität ist egal, die verschwindet sozusagen in der Kaiserzeit. Zumindest die Nobilität, die aus der Republik herstammt.

Oder wir haben schon wieder eine sprachliche Diskrepanz zwischen Historiker und Juristen rausgefunden. Wäre ja nicht das erste Mal.

Was ich aber noch gelesen habe, ist, daß es bestimmte Rangklassen im Senat je nach absolvierter Magistratur gab, logisch, weil ein gewesener Konsul ja wichtiger war als ein gewesener Aedil. Aber wieso dann noch die Abstufung von der Nobilität, wenn es eh die Rangklassen gab?

Interessant

Die Abstufung im Senat betrifft die Reihenfolge der Wortmeldungen in einer Besprechung und auch in einer Abstimmung

Die Nobilität ist ein gesellschaftliches Phänomen. Die verlieren naturgemäss wieder an Einfluss je länger sie auftreten. Aber doch wohl kaum schon 100 Jahre nachdem sie sich profiliert haben, oder?

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Original von Lucius Annaeus Florus
Die Abstufung im Senat betrifft die Reihenfolge der Wortmeldungen in einer Besprechung und auch in einer Abstimmung

Hm, ich würde sagen, auch, aber ja.

Zitat

Die Nobilität ist ein gesellschaftliches Phänomen. Die verlieren naturgemäss wieder an Einfluss je länger sie auftreten. Aber doch wohl kaum schon 100 Jahre nachdem sie sich profiliert haben, oder?

Naja, aus meinen Büchern geht heraus, daß die Nobilität in der Republik maßgebend war, die Republik also ein Adelsstaat war. Nachdem aber der Prinzipat mehr den Charakter einer Militärmonarchie mit weitreichendem Beamtenstand hatte, in der der Princeps oder Kaiser (wie immer man auch ihn nennen möge) seine ihm loyalen Leute ohnehin nach Gutdünken oder nach praktischen Überlegungen in den Ordo equester oder senatorius versetzte, wozu dann noch die Nobilität?

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Original von Marcus Vinicius Hungaricus
wozu dann noch die Nobilität?

Da kannst du ja gleich fragen: Wozu der Senat und der CH?