Frauen und Bildung in der Simulation

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    Die heutige inflationäre Vergabe von Rittertiteln mit den Zuständen in den Zeiten zu vergleichen, die ich angesprochen habe, willst du mir jetzt aber nicht ernsthaft als Argument verkaufen, oder? ;)


    Inflationäre Vergabe von Titeln gab es schon in der Antike und erst recht im Mittelalter. Diese mussten jedoch nicht unbedingt eine Bedeutung haben. Man muss daher aufpassen, ehe man zu schnell Feststellungen trifft. Es ist mit Sicherheit nicht Fakt, dass Frauen als gepnazerte Reiter in militärischen Schlachten zum Einsatz kamen. Gut, es mag vereinzelte Ausnahmen gegeben haben, Ausnahmetalente, daraus lässt sich jedoch nicht auf ein System von lehensabhängigen Frauen schließen, die ihre Gefolgschaft gegenüber ihrem Lehnsherrn mit der Heeresfolge ausdrückten.


    Zitat

    Auf dem um ~1300 verfassten I.33 (auch Walpurgis-Fechtbuch genannt) findet sich auf den letzten Seiten ein Bild von einer Frau mit Schwert und Buckler, auch dies ein Fakt. Siehe hier.


    Ich hab schon ein Dutzend von mittelalterlichen Zeichnungen von Frauen in Waffen gesehen. Das eine sind legendenhafte Darstellungen und Wundergeschichten, in denen immer etwas ungewöhnliches geschieht, damit die Geschichte überhaupt interessant wird. Ein netter erzählerischer Trick also. Das andere sind juritische Fälle, in denen auf das Mittel des Duells zurückgegriffen wurde. Oft wurden den männlichen Kontrahenten der Frauen ein Arm auf den Rücken gebunden, oder sie wurden bis zur Hüfte in den Sand eingegraben, um eine "Chancengleichheit" herzustellen. Oder man griff eben auf die professionellen Fechter zurück, die für eine Dame einsprangen. Kurz: Frauen griffen natürlich und logischweise aus Gründen der Selbstverteidigung auch zur Waffe. Mit welchem Erfolg ist die andere Frage. Dass sie in obigem geschilderten Fall die Stadtfrauen (sicher nicht alleine) die Mauren erfolgreich abwehrten ist etwas ganz anderes, als daraus zu schließen, dass hier eine Horde von Damen auf dem Pferderücken auf offenem Feld gegen die Mauren ritt. Solche Geschichten gehören in den Bereich der Legendenbildung und sind eigentlich antiker Amazonenmythos.


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    Der Militärhistoriker Salmonson hat weiterhin die Erfolge britischer Heerführer im Mittelalter miteinander verglichen und merkte an, dass eine gewisse Aethelflaed, Lady von Mercia, wohl die erfolgreichste gewesen war ... und man sie leider nur kennt, weil sie die Tochter Alfreds des Großen gewesen ist.


    Viele kann er nicht verglichen haben, wenn er auf eine Frau aus dem frühen Mittelalter zurückgreift. Zumal ich es problematisch finde, die Leistungen quer durch die Zeit zu beurteilen.


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    Weiters hätten wir noch Eleonore von Aquitanien, die an vorderster Front mit in den Kreuzzug ritt.


    So weit ich weiß, verbrachte Eleonore von Aquitanien ihre Zeit damit, in England das Lösegeld für ihren gefangenen Sohn Richard Löwenherz aufzutreiben, der von einem Kreuzzug zurückkehrend Geisel des Leopold von Österreich wurde. Dass Richard seine Mutter mit auf den Kreuzzug genommen hätte, ist mir neu.


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    Natürlich waren diese gemessen an ihrer prozentualen Vertretung in der damaligen Zeit alles Ausnahmen. Aber bei weitem nicht so selten wie du es hier hinstellen willst. :)


    Dass das Mittealter nicht so statisch war, wie die meisten vertreten wird ja gerade aus dieser Darstellung klar. Das Mittelalter war ziemlich mobil. Doch bitte ich zu unterscheiden, zwischen oben genannten Fällen und dem Kriegersystem des Mittelalters. Es ist nicht Standard und auch nicht usus, dass Frauen als Panzerreiter fungieren. Und DAS verstehe ich vornehmlich unter einem "Ritter". Dass Frauen aus welchen Gründen auch immer, hier und dort ebenfalls so bezeichnet werden, oder gar in einem Orden landen (Ordensgründungen waren im Mittelater der letzte Schrei) ist jedoch was anderes.


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    Es war nunmal die Kirche (in Form der Mönche in den Klostern), die die Geschichte festgehalten hat. Und wie die Kirche zur Rolle der Frau steht - auch heute noch - wissen wir doch mittlerweile alle, oder?


    Die böse Kirche. Ich kann es bald nicht mehr hören. Ich selbst bin kein Freund der Kirche, um es mal klar zu stellen, doch als Historiker weiß ich, dass man nicht alles auf die böse Kirche abschieben kann. Wie ist es denn mit der Stellung der Kirche zur Frau? Wir sind immer schnell mit Pauschalurteilen, Fakt ist jedoch, dass die Regelung der kirchlichen Heirat für die Frauen gesellschaftspolitisch ein gewaltiger Fortschritt war. Fakt ist, dass sich die Kirche der Frauen annahm (nicht nur in ihren unzähligen Heiligenkonstrukten und der "Mutter Gottes"), dass sie im Vergleich zu den vorherigen Strukturen diese in sichere Kontexte einbettete. Klar, nicht zu vergleichen mit den Entwicklungen in den letzten Jahrzehnten, dennoch fortschrittlich. Hast Du eigentlich gewusst, dass das Zölibat eine sehr späte Erfindung des Mittelalters ist? Dass es tausende von mittelalterlichen Priestern gab, die verheiratet waren oder Geliebte hatten? Okay, aber das wäre wieder eine andere Debatte.

  • Ich "muss" Meridius teilweise zustimmen.


    Man kann die Kirche nicht einfach als die Geisel der Menschen im Mittelalter darstellen und auch nicht als riesen Unterdrückungsmaschienerie.


    Fakt ist jedoch aber das Frauen als Versuchung angesehen wurden der es zu widerstehen galt (irgendwie zweifle ich daran das sich da alle Männer drah hielten :D ).


    Aber wieso war die kirchliche Heirat ein Fortschritt für die Frau? Das verstehe ich nicht wirklich, es war höchstens ein Schritt in die Richtung zu dem was wir Heute unter einer Familie verstehen.


    Zu dem Thema Mutter Gottes. Sicher galt Maria als Mutter Gottes und wurde sogar im katholizismus sehr verehrt. Aber warum? Sie hatte eine "unbefleckte Empfängnis", das wurde dann allgemein so aufgefasst das diese Empfängnis rein war. Das heißt sie und der Zeuger haben dabei kein Vergnügen empfunden (nur das der Mann ja Vergnügen empfinden muss, sonst gilt der Akt ja nicht als vollzogen). Das sie mit ihrem Mann die "Ehepflicht" vollzog bestreitet kein Theologe, aber ebend war es rein. Hier wurde also das heilige Frauenbild vorgeben. Nämlich das sie ein Gefäß für die Kinder zu sein hat und sich dann um diese zu kümmern hat. Bei der Zeugung Lust zu empfinden war dagegen eine Sünde, nur das die Zeugung ja die Lust des Mannes vorraussetz.


    Das Zölibat wurde soweit ich weiß eingeführt weil sich die Päpste und anderen hohen Geistlichen immer abhängiger von ihren Huren machten. Beachtet hier die Renaissancepäpste denn heiraten war auch davor nicht gern gesehen, ebend weil man ja bei dem Akt doch Lust empfinden könnte.

  • Nein, das Zölibat wurde vor allem eingesetzt, da die Priester sonst hätten Söhne zeugen können - was der Kirche nicht die Macht gegeben hätte, immer die Priester einzusetzen, die sie wollen, da sonst die Kirche und der "Reichtum" vom Vater an den Sohn weitergegangen wäre. So haben sie gewährleistet, dass sie immer die Hand am Hebel und an der Kohle hatten.

  • Das ist eine verbreitete These, die aber falsch ist. Denn der Nachfolger eines Kirchenamtes wurde immer von Oben ernannt oder in einem Lokalkonzil einstimmig gewäht. Theoretisch hat ein Kirchenmann auch nichts besessen. ;)

  • Mir hats mein alter Religionslehrer/Pfarrer so erzählt, der ein Doktorat in Geschichte gemacht hatte. Tschuldige, dass ich dem mehr glaube. :D

  • Du musst dich nicht entschuldigen.


    Aber wir reden hier auch nicht vom Glauben sondern vom Wissen, glauben kannst du gern in der Kirche.


    Dein Pfarrer erzählt dir auch noch ganz andere Sachen. -.^

  • Besonders mir. Er weiß, dass ich Agnostiker bin. ;)
    Es ging vor allem darum, dass Kirchenmänner mit Familie "privates Besitztum" gehabt hätten, die sie an ihre Söhne weitervererbt hätten. So ging alles an die Kirche und der Reichtum der Kirche wurde gemehrt.

  • Zitat

    Es ging vor allem darum, dass Kirchenmänner mit Familie "privates Besitztum" gehabt hätten, die sie an ihre Söhne weitervererbt hätten. So ging alles an die Kirche und der Reichtum der Kirche wurde gemehrt.


    *nick*
    *schon mal im Geschichteunterricht gehört hat*

    QUAESTOR CONSULUM
    DIRECTIVUS SCHOLAE ATHENIENSIS PHOEBI APOLLONIS DIVINIS

  • Nur seltsam das sich die katholische Kirche dem Dogma nach in Armut übt, zumindestens in Privater Armut. Was soll denn ein Priester, Mönch oder Bischof bessesen haben?


    Das Amt war ja so oder so nicht vererbbar. Wäre nett wenn ihr darauf mal eingehen würdet.


    Agnostiker, noch schlimmer, einer der nichtmal weiß ob er nun glauben soll oder nicht. :P:D

  • Herrje, bist du uninformiert. ;)
    Private Armut? Schlecht gelacht, im Mittelalter strotzte die Kirche vor Reichtum. Ablassgeld und dergleichen füllten die Mägen der feisten Priester noch mehr. Die einzigen, die sich im Hochmittelalter in der Armut übten, waren imho die Franziskaner.
    Bezug auf das Hochmittelalter nehm ich deswegen, weil das Zölibat zwischen 1000 und 1200 irgendwann eingeführt wurde, ich weiß aber nimmer, wann.


    Agnostiker wissen nicht, ob sie glauben sollen oder nicht, Agnostiker bestätigen, dass sie nicht wissen, dass es einen Gott gibt. Da wird in zwei Richtungen unterteilt, starke Agnostiker glauben, dass es nie die Möglichkeit gibt, zu beweisen, ob ein Gott existiert - schwache nur, dass es momentan nicht möglich ist.

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