aus: Bücher die die Welt nicht braucht...

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Original von Bacchantus
Fakt bleibt aber das die Rechte Österreiches fast alle erfälscht sind...

So, jetzt werd i aber a bissl grantig. Wie kommst du bitte auf so eine Aussage?

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Original von Marcus Vinicius Hungaricus

Caesarion: Du stellst die Kirche als die absolute Macht in Europa dar, das alles andere kontrollierte. Würde mich interessieren, wo du das herhast, ich bin da nämlich anderer Meinung. Die Kirche (wohlgemerkt, ich rede von der römisch-katholischen) war mindestens genauso eine Marionette der weltlichen Fürsten.

Also mir fällt spontan nur ein Herrscher ein, der sich erfolgreich gegen die römisch katholische Kirche zur Wehr setzte. Heinrich VIII von England. Das aber auch erst, nachdem alle Versuche fehlschlugen, mit dem Papst zu einer Einigung zu kommen, und mit dem Ergebnis, seine eigene christliche Kirche zu etablieren.

Was meinst Du?

Am deutlichsten wird die Macht der Kirche für mich in der Auseinandersetzung zwischen Heinrich IV. und Papst Gregor VII. Heinrich hatte es gewagt, sich und seine weltliche Macht über die der Kirche zu stellen, bzw. um es konkreter zu formulieren, in seiner Person weltliche und religiöse Macht zu vereinen. Das Ergebnis war der Bannspruch und das "zu Kreuze kriechen" bei Canossa.

Weltliche Herrscher gab es im christlichen Hoheitsgebiet viele. Jeder der sich als Kaiser oder König dauerhaft festigen wollte, musste sich dazu seine Macht von der Kirche sanktionieren lassen. Das hiess, er musste seine weltliche Macht durch einen Kichenfürsten empfangen.
Ist ein Papst durch einen König oder Kaiser gekrönt worden?

Somit waren alle Herrscherhäuser vom Wohlwollen Roms abhängig! Wer aus der Reihe tanzte, gegen den liess man Krieg führen. Neben dem Aspekt der Krönung, kommt noch dazu, dass man sich durch die "Konstantinische Schenkung" in den Besitz grosser Ländereien gesetzt hatte und durch die Missionstätigkeit der Priester eigentlich jeden im Land erreichte um Stimmung gegen Querulanten zu machen....

Es ist nicht abzustreiten, dass es auch ...für mich sind es Gefallen ... von kirchlicher Seite gab. Nur denke ich waren dieser sehr genau in Punkto Schaden und Nutzen abgewägt und mit dem Wissen, am "längeren Hebel" zu sitzen.

Die Geschichte zeigt auch, dass es bis zum Beginn des 16.Jhdt. realtiv problemlos zuging.... Mit anderen Worten, das "die Sau rauslassen" führte fast zum Untergang der römischen Kirche. Bis zu dieser Zeit gab es eine Epoche, in der weltliche Herrscher auch die Geschicke der Kirche leiteten ...als Papst.
Mit dem Tod Alexanders VI. begann dann eine neue Zeit. Strenge Konservative Richtlinen innerhalb der Kirche und Fundamentierung der Führungsrolle gegenüber den weltlichen Herrschern.

...sorry Spiel geht los....

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Original von Marcus Vinicius Hungaricus

So, jetzt werd i aber a bissl grantig. Wie kommst du bitte auf so eine Aussage?

"Rudolf IV. war der umtriebigste Herrscher des Spätmittelalters. Er initiierte vielerlei Maßnahmen, die vor allem die Bedeutung der Stadt Wien heben sollten. Er ließ das Privilegium Maius fälschen, das Österreich zum Erzherzogtum erhob und ihm innerhalb des Reiches eine Anzahl von Privilegien sicherte. Anerkannt wurde dies erst von dem Habsburger Friedrich III."

"Nach der Französischen Revolution wurde auch Österreich in die Napoleonischen Kriege verwickelt. Die Kaiserkrönung Napoleons 1804 wurde von Franz II. mit der Ausrufung des Kaisertums Österreich beantwortet; Kaiser Franz II. (HRR) war nun als Franz I. auch Kaiser von Österreich. Im Frieden von Pressburg (1805) musste Österreich große Gebiete abtreten, unter anderem Venetien aber auch Tirol und Vorarlberg an das mit Napoleon verbündete Bayern, dafür kam Salzburg zu Österreich. Auf Drängen Napoleons legte Franz II. 1806 die Kaiserkrone des Heiligen Römischen Reiches nieder, das damit aufhörte zu existieren."

Beides Dinge die eigentlich keine legale Basis haben, aber sie sind ebend akzeptiert. So wie heute akzeptiert wird das, das Deutsche Reich nicht mehr existiert, auch wenn es verfassungsrechtlich noch immer existiert. Da musst du nicht grantig werden.

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Original von Gaius Iulius Caesarion

Also mir fällt spontan nur ein Herrscher ein, der sich erfolgreich gegen die römisch katholische Kirche zur Wehr setzte. Heinrich VIII von England. Das aber auch erst, nachdem alle Versuche fehlschlugen, mit dem Papst zu einer Einigung zu kommen, und mit dem Ergebnis, seine eigene christliche Kirche zu etablieren.

Was meinst Du?

Am deutlichsten wird die Macht der Kirche für mich in der Auseinandersetzung zwischen Heinrich IV. und Papst Gregor VII. Heinrich hatte es gewagt, sich und seine weltliche Macht über die der Kirche zu stellen, bzw. um es konkreter zu formulieren, in seiner Person weltliche und religiöse Macht zu vereinen. Das Ergebnis war der Bannspruch und das "zu Kreuze kriechen" bei Canossa.

Weltliche Herrscher gab es im christlichen Hoheitsgebiet viele. Jeder der sich als Kaiser oder König dauerhaft festigen wollte, musste sich dazu seine Macht von der Kirche sanktionieren lassen. Das hiess, er musste seine weltliche Macht durch einen Kichenfürsten empfangen.
Ist ein Papst durch einen König oder Kaiser gekrönt worden?

Somit waren alle Herrscherhäuser vom Wohlwollen Roms abhängig! Wer aus der Reihe tanzte, gegen den liess man Krieg führen. Neben dem Aspekt der Krönung, kommt noch dazu, dass man sich durch die "Konstantinische Schenkung" in den Besitz grosser Ländereien gesetzt hatte und durch die Missionstätigkeit der Priester eigentlich jeden im Land erreichte um Stimmung gegen Querulanten zu machen....

Es ist nicht abzustreiten, dass es auch ...für mich sind es Gefallen ... von kirchlicher Seite gab. Nur denke ich waren dieser sehr genau in Punkto Schaden und Nutzen abgewägt und mit dem Wissen, am "längeren Hebel" zu sitzen.

Die Geschichte zeigt auch, dass es bis zum Beginn des 16.Jhdt. realtiv problemlos zuging.... Mit anderen Worten, das "die Sau rauslassen" führte fast zum Untergang der römischen Kirche. Bis zu dieser Zeit gab es eine Epoche, in der weltliche Herrscher auch die Geschicke der Kirche leiteten ...als Papst.
Mit dem Tod Alexanders VI. begann dann eine neue Zeit. Strenge Konservative Richtlinen innerhalb der Kirche und Fundamentierung der Führungsrolle gegenüber den weltlichen Herrschern.

...sorry Spiel geht los....

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"Im Englischen gibt es den Abzählreim "Divorced, beheaded, died. Divorced, beheaded, survived" (Geschieden, Geköpft, gestorben. Geschieden, geköpft, überlebt), der sich auf diese sechs Frauen bezieht."

Ja das war wirklich ein toller Mann, übrigens war er nicht der einzigste der sich gegen die katholische Kirche zu wehr setzte. Im Osten gab und gibt es die Orthodoxie und immer wieder gab es Gegenpäpste.

Fast alle Päpste wurden durch irgendeinen weltlichen Herrscher eingesetzt.

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Original von Gaius Iulius Caesarion
Bei allem was Du nachfolgend ausgeführt hast, lässt Du eines vollkommen ausser Acht: Die Kirche schaffte es, die weltliche Macht zu "unterwandern", an sich zu binden und dann in der Folgezeit vollkommen von sich abhängig zu machen.
Mit der Etablierung des Christentums als Staatsreligion im Römischen Reich wurde erstmals weltliche und religöse Macht eng miteinander verbunden. So etwas kannte man vorher nicht.
Das hatte zur Folge, dass sich über die Jahrhunderte die weltlichen Herrscher auf die Unterstützung der Kirche beriefen und mit Hilfe der Kirche ihre Massen im Zaume hielten. Weltliche Herrscher mussten sich zum Christentum bekennen und von Kirchenfürsten gekrönt werden. Ansonsten wurden sie nicht anerkannt. Widerspruch oder Auflehnung dagegen wurde von der Kirche mit wirksamen Mitteln bekämpft: Gang nach Cannossa....

*räusper*

Der Pharao wurde als Gott verehrt und war Gott.
Der römische Kaiser war Pontifex Maximus.

Ich weiß nicht, welche Geschichte Du lehrst, aber Religion hatte VOR dem Christentum einen ebenso engen Bezug zum alltäglichen Leben der Gesellschaften und auch zur Politik.

Politik ist definitorisch alles was die Polis betrifft. Und da ist Religion mit drin. Die olympischen Spiele waren religiöse Kulte, das Theater entstand aus dem religiösen Kult, die Gladiatorenkämpfe haben ihren Ursprung im Kult, selbst heutige Sportereignisse wie das Ballspiel sind eng mit religiösem Kult verknüpft gewesen. So könnte man ewig weitermachen...

Das Christentum hingegen war urspünglich alles andere als das was Du ihr vorwirfst. Sie war Privat und im Gegensatz zu öffentlichen Religionen - welche die Kulte der Antike immer waren - stellt das Christentum zunächst eine individuelle Geschichte in den Mittelpunkt, und baut auf dieser individuellen Beziehung auf.

Das das ganze "pervertiert" sobald es "Politik" wird, wie Du sagst, ist eine andere Sache.

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Original von Bacchantus
"Rudolf IV. war der umtriebigste Herrscher des Spätmittelalters. Er initiierte vielerlei Maßnahmen, die vor allem die Bedeutung der Stadt Wien heben sollten. Er ließ das Privilegium Maius fälschen, das Österreich zum Erzherzogtum erhob und ihm innerhalb des Reiches eine Anzahl von Privilegien sicherte. Anerkannt wurde dies erst von dem Habsburger Friedrich III."

Doch, da werd i sogar ziemlich grantig.

1. sind das zwei angebliche Beispiele, von denen mindestens eines sogar falsch ist und die beiden sind mehrere Jahrhunderte getrennt. Nein, das ist mir zuwenig.

2. Welches ist falsch? Das zitierte. Rudolf IV. ließ nicht das Privilegium maius fälschen sondern das Privilegium minus. Man bemerke: Das Privilegium maius IST das gefälschte! Also von wem du auch immer das Zitierte her hast, du kannst davon ausgehen, daß der Typ Nüsse Ahnung von österreichischer Geschichte hat.

3. Ich habe keine Ahnung, was das Ende des Heiligen Römischen Reiches mit Fälschung zu tun haben soll. Im Prinzip fälscht man um _mehr_ haben zu können, net um _weniger_. Und Gebietsabtretung ist definitiv _weniger_, auch wenn Salzburg dazukam, das die abgetretenen Gebiete geographisch und finanziell niemals aufwerten konnte.

/edit: den Vergleich mit dem deutschen Reich unter Punkt 1 rausgenommen, da hab ich mich hinreißen lassen, das war so nicht gerechtfertigt von mir.

Zitat

Original von Marcus Vinicius Hungaricus

Doch, da werd i sogar ziemlich grantig.

1. sind das zwei angebliche Beispiele, von denen mindestens eines sogar falsch ist und die beiden sind mehrere Jahrhunderte getrennt. Nein, das ist mir zuwenig.

2. Welches ist falsch? Das zitierte. Rudolf IV. ließ nicht das Privilegium maius fälschen sondern das Privilegium minus. Man bemerke: Das Privilegium maius IST das gefälschte! Also von wem du auch immer das Zitierte her hast, du kannst davon ausgehen, daß der Typ Nüsse Ahnung von österreichischer Geschichte hat.

3. Ich habe keine Ahnung, was das Ende des Heiligen Römischen Reiches mit Fälschung zu tun haben soll. Im Prinzip fälscht man um _mehr_ haben zu können, net um _weniger_. Und Gebietsabtretung ist definitiv _weniger_, auch wenn Salzburg dazukam, das die abgetretenen Gebiete geographisch und finanziell niemals aufwerten konnte.

/edit: den Vergleich mit dem deutschen Reich unter Punkt 1 rausgenommen, da hab ich mich hinreißen lassen, das war so nicht gerechtfertigt von mir.

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Warum wist du grantig? Es geht hier um eine reine Faktendiskussion, keiner will hier sagen das es kein östereichisches Volk oder keinen östreichischen Staat geben soll.

1. Hä? Ich versteh nicht was du mir damit sagen willst.

2. Ich gebe zu das ich es aus der Wikipedia kopiert habe, aber du betreibst hier gerade Wortklauberei.

3. Das Kaiserreich Östreich hat keine wirkliche begründung, außer die das es das Deutsche Kaisertum sein soll, dies kann es aber nicht sein da es ja beide Titel zugleich gab. Also ist es ein erfundener Titel, aber auch damit steht Österreich nicht alleine da.

Anscheinend gehst du an das Thema sehr emotional geladen ran, ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum.

@Meridius

Man könnte einfach sagen "Macht korumpiert."

@ Bacchantus:

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: "Rechte Österreichs fast alle erfälscht" ist eine provokante, emotionale These, die auch kein Wiki-Artikel erhärtet, oder?

Ich gestehe das im Nachhinein die Wortwahl provokanter klingt als es eigentlich gemeint war.

Bacchantus und ich haben uns gerade im ICQ ausgesprochen.

Punkt 2 ist einfach falsch und das lernen wir (in Österreich) bereits in der Hauptschule. Fakt ist: Das Privilegium minus ist - jetzt wirklich ganz vereinfacht gesagt - das Original, das Privilegium maius ist die Fälschung. Oder anders gesagt: in der Wikipedia steht mal Schmarrn drin, soll auch vorkommen.

Zu Punkt 3: Ich habe daraus verstanden, daß du mit diesem zitierten sagen wolltest, daß das Kaisertum Österreich eine Fälschung war. Dem kann ich so nur dann folgen, wenn du gesagt hättest, daß Napoleon ebenso gefälscht hätte wie später der deutsche Kaiser. Man bemerke den Unterschied (ach, da kommt der Jurist raus aus mir :D)

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Original von Gaius Iulius Caesarion

Also mir fällt spontan nur ein Herrscher ein, der sich erfolgreich gegen die römisch katholische Kirche zur Wehr setzte. Heinrich VIII von England. Das aber auch erst, nachdem alle Versuche fehlschlugen, mit dem Papst zu einer Einigung zu kommen, und mit dem Ergebnis, seine eigene christliche Kirche zu etablieren.

Also, ich meine man muss da schon unterscheiden. Gegen die römisch - katholische Kirche wollte sich kein Herrscher zur Wehr setzen, wohl aber gegen die Päpste. Die französichen Könige und deutschen Kaiser haben das sehr wohl verstanden, dem Papst Kontra zu geben.

Die Kirche (röm-kath) war ein viel zu wichtiger Teil der Gesellschaft und der Verwaltung, als dass man grundsätzlich gegen sie wäre.

Henry VIII wurde ironischerweise noch vom Papst zum "Verteidiger des Glaubens" gemacht, weil er die lutherische Lehre ablehnte. Erst als der Papst seine Ehe nicht lösen wollte, weil seine Frau im keine Söhne gebar, kam es zum Bruch mit dem Papst. Statt dem Papst, wer er nun Oberhaupt der Kirche, Lithurgie und Theologie blieben beim gelich.
Also alles eine reine Machtfrage.

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Original von Marcus Vinicius Hungaricus
Bacchantus und ich haben uns gerade im ICQ ausgesprochen.

Punkt 2 ist einfach falsch und das lernen wir (in Österreich) bereits in der Hauptschule. Fakt ist: Das Privilegium minus ist - jetzt wirklich ganz vereinfacht gesagt - das Original, das Privilegium maius ist die Fälschung. Oder anders gesagt: in der Wikipedia steht mal Schmarrn drin, soll auch vorkommen.

Zu Punkt 3: Ich habe daraus verstanden, daß du mit diesem zitierten sagen wolltest, daß das Kaisertum Österreich eine Fälschung war. Dem kann ich so nur dann folgen, wenn du gesagt hättest, daß Napoleon ebenso gefälscht hätte wie später der deutsche Kaiser. Man bemerke den Unterschied (ach, da kommt der Jurist raus aus mir :D)

Ich habe ja nie gesagt das die Österreicher die einzigen Fälscher sind.

Zitat

Original von Marcus Decimus Mattiacus
Also, ich meine man muss da schon unterscheiden. Gegen die römisch - katholische Kirche wollte sich kein Herrscher zur Wehr setzen, wohl aber gegen die Päpste. Die französichen Könige und deutschen Kaiser haben das sehr wohl verstanden, dem Papst Kontra zu geben.

Die Kirche (röm-kath) war ein viel zu wichtiger Teil der Gesellschaft und der Verwaltung, als dass man grundsätzlich gegen sie wäre.

Henry VIII wurde ironischerweise noch vom Papst zum "Verteidiger des Glaubens" gemacht, weil er die lutherische Lehre ablehnte. Erst als der Papst seine Ehe nicht lösen wollte, weil seine Frau im keine Söhne gebar, kam es zum Bruch mit dem Papst. Statt dem Papst, wer er nun Oberhaupt der Kirche, Lithurgie und Theologie blieben beim gelich.
Also alles eine reine Machtfrage.

Ebend, dabei ging es nie um Religion, villeicht war diese sogar immer noch ein kleiner Stopper, heute gibt es diesen kaum noch.

Der Katholizismus hat großen Teil daran das Westeuropa heute das ist was es ist, ihn nicht mögen ist eine Sache, aber ihn total zu verleugnen, das ist eine ganz Andere.

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Original von Appius Didius Rufus

och ... das ist immer Ansichtssache ...
Aber ich finde nicht, das man Thesen mit "Wiki - Artikeln" erhärten sollten. Da steht auch viel ... sehr viel Mist drinn! Und wenn, dann sind die Artikel alle extrem lückenhaft ...

Das ist doch ein Klischee, es gibt auch viele qualitativ gute Wikipediaartikel.

Zitat

Original von Appius Didius Rufus

och ... das ist immer Ansichtssache ...
Aber ich finde nicht, das man Thesen mit "Wiki - Artikeln" erhärten sollten. Da steht auch viel ... sehr viel Mist drinn! Und wenn, dann sind die Artikel alle extrem lückenhaft ...

Bin (fast) ganz Deiner Meinung^^

<advertorialmode>
...aber lass mir die Wiki ganz sie ist unfertig und kann als Lexikon dennoch bestehen. Wer Mist findet, ist aufgerufen sich an der Redaktion zu beteiligen und ihn zu bereinigen, Lücken zu ergänzen.
Wiki wird vollständiger, präziser sein als jeder Brockhaus - nur eine Frage der Zeit! *jingle*
</advertorialmode>

Eines ist die Wikipedia auf jeden Fall schon, größer, in ihr findet man Sachen die man sonst nur in seltsamen Fachlexika findet. Das solch Projekt natürlich einige Schwächen hat ist klar. Aber eh wir hier so Meckern, wieviele Artikel haben wir dort eingetragen?

Hi Meridius

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Original von Maximus Decimus Meridius
*räusper*

Der Pharao wurde als Gott verehrt und war Gott.
Der römische Kaiser war Pontifex Maximus.

Ich weiß nicht, welche Geschichte Du lehrst, aber Religion hatte VOR dem Christentum einen ebenso engen Bezug zum alltäglichen Leben der Gesellschaften und auch zur Politik.

Das was Du beschreibst streite ich doch gar nicht ab!

Der erste entscheidende Unterschied war aber, dass die Kirche Einfluss auf eine Vielzahl von Staaten hatte. Nicht nur auf ein Herrschaftsgebiet, wie in den anderen Fällen.

Der zweite Unterschied ist, dass die ch. Kirche eine vollkommen neue Qualität im Umgang mit Andersgläubigen etablierte...Null Toleranz bis hin zur grausamsten Verfolgung.
Wärend vorher jeder unbehelligt glauben konnte, an was er wollte, wurde nun mit aller Macht umgesetzt, dass andere Religionen ausgerottet wurden.

Im Römischen Reich hattest Du meiner Meinung nach keinen solchen Einfluss der Religion auf die Politik... Ich glaube, das lag hauptsächlich daran, dass hier die Priesterschaft keine eigenständige Machtgruppierung darstellte, wie z.B. in Griechenland oder Ägypten.
Priester wurden ähnlich wie Staatsbeamte behandelt und gewählt.
Letztere waren Vorläufer für das, was die Kirche später in sehr viel grösserem Umfang umsetzte. Eine Priesterschaft welche eine geschlossene Gruppe darstellte, massiv Einfluss auf die Politik ausübte (König Ägyptens ja, aber Pharao nur mit der Zustimmung der Priester) und Geld, Güter und Land besaß.

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Original von Maximus Decimus Meridius
Politik ist definitorisch alles was die Polis betrifft. Und da ist Religion mit drin. Die olympischen Spiele waren religiöse Kulte, das Theater entstand aus dem religiösen Kult, die Gladiatorenkämpfe haben ihren Ursprung im Kult, selbst heutige Sportereignisse wie das Ballspiel sind eng mit religiösem Kult verknüpft gewesen. So könnte man ewig weitermachen...

Den Bezug zum täglichen Leben ...natürlich gab es den. Diesen kritisiere ich auch gar nicht. (ob er mir nun gefällt oder nicht).

Die Verbindung Kirche/Politik/Staat ...für die Vergangenheit ist sie nicht mehr zu ändern. Nur empfinde ich sie heutzutage für vollkommen unsachgemäss.
Wie kann es sein, dass z.B. Deutschland einerseite Haushaltsprobleme hat, andererseits die Gehälter der Kirchenoberen zahlt? Das jährlich ca. 15 Mrd €!!! an die Kirche gezahlt werden.
....Das Thema würde jetzt ausarten...
Genauso wie meine Lästerei von vielen als unmöglich empfunden wird, so empfinde ich es ebenso al Belästigung, täglich diesen religiösen Unsinn und diese verlogene Scheinheiligkeit der Kirche ertragen zu müssen. Entgehen kann man dem leider schlecht.

Zitat

Original von Maximus Decimus Meridius
Das Christentum hingegen war urspünglich alles andere als das was Du ihr vorwirfst. Sie war Privat und im Gegensatz zu öffentlichen Religionen - welche die Kulte der Antike immer waren - stellt das Christentum zunächst eine individuelle Geschichte in den Mittelpunkt, und baut auf dieser individuellen Beziehung auf.

Das das ganze "pervertiert" sobald es "Politik" wird, wie Du sagst, ist eine andere Sache.

Also auch wenn ich die Kirche abgrundtief hasse und verachte bin ich mir schon des Unterschiedes bewusst, das Christliche Kirche und das was das Christentum des 1 Jhdt. wollten, vollkommen unterschiedliche Dinge sind, genauso wie die Bibel im krassen Gegensatz zu dem steht, was die Kirche über die Jahrhunderte praktizierte.
Meine Kritik bezieht sich also nicht auf die Religion... soll jeder mit dem an was er denkt glauben zu wollen glücklich werden.

Caesarion

Die "gnadenlose Verfolgung Andersgläubiger" ist keine Erfindung des Christentums, sie ist vielmehr auf Basis des Monotheismus entstanden und auf einer immer genaueren Ausarbeitung theologischer Theorienen.

Wo zahlt die BRD etwas an irgendwelche religiöse Institutionen, außer jene Summen welche die durch die freiwillige Kirchensteuer eingenommen haben?

Das Thema artet aus, da hast du recht. Du bezichtigst "die Kirche" sonstiger Dinge, die wie sich hier rausstellte alle mehr Propagande und Mhythos sind als Wahrheit und untermauerst das dann mit "Also auch wenn ich die Kirche abgrundtief hasse und verachte". Irgendwie kommen mir da Erinnerungen an so einige Zitate unserer "rechten Freunde" von 1933 bis 1945 hoch, nur das diese sie gegen "die Juden" anwendeten.

Ich weiß jetzt wirst du gleich toben, aber du kannst nich abstreiten das die Gedankengänge garnicht so unterschiedlich sind. Besonders bedenklich finde ich das du Gott, die Gläubigen, alle Konfessionen und so weiter über einen Kamm scherst.

Dürfte ich mal fragen an was du glaubst (es muss ja kleine Religion sein, es kann auch eine Ideoligie oder Lebensphilosophie sein).

Zitat

Original von Bacchantus
Die "gnadenlose Verfolgung Andersgläubiger" ist keine Erfindung des Christentums, sie ist vielmehr auf Basis des Monotheismus entstanden und auf einer immer genaueren Ausarbeitung theologischer Theorienen.

Also nur um mir nicht wieder vorwerfen lassen zu müssen, ich würde den Unterschied zwischen Religion und Kirche nicht beachten... Ich habe von der Kirche geredet, nicht von der Religion.
Nicht nur, dass es egal wer es praktiziert hat, verwerflich ist, ob es nun Nazis, Stalinisten oder die Kirche war, so steht dieses Verhalten auch im Widerspruch zu dem, was von der chrstlichen Lehre propagandiert wird.

...oder ist es erlaubt, weil andere es getan haben? Dann können wir die Nazis ja auch "freisprechen"....

Zitat

Original von Bacchantus
Wo zahlt die BRD etwas an irgendwelche religiöse Institutionen, außer jene Summen welche die durch die freiwillige Kirchensteuer eingenommen haben?

Die Gehälter von Bischöfen und Landesbischöfen bezahlt nicht die Kirche – die bezahlt in den meisten Bundesländern der Staat! Bei 7.500 Euro geht das erst los, die armen Bischöfe.... Erzbischöfe oder Kardinäle bekommen bis zu 10 000 Euro monatlich.

Zusammengenommen etwa so......

Verzicht auf Einnahmen

Absetzbarkeit der Kirchensteuer 3,5 Milliarden €

Befreiung von Zinsabschlags- und Kapitalertragssteuer 1,4 Milliarden €

Befreiung von der Umsatzsteuer 1,2 Milliarden €

Sonstige Befreiungen 0,15 Milliarden €

Verzicht auf Einnahmen insgesamt: ca. 6,25 Milliarden €

Direkte Subventionen (unvollständig)

Konfession. Religionsunterricht 2,45 Milliarden €

Ausbildung der Theologen 0,62 Milliarden €

Ersparnis durch staatl. Einzug derKirchensteuer 1,0 Milliarde €

Denkmalpflege 0,04 Milliarden €

Militärseelsorge 0,03 Milliarden €

Zahlungen der Bundesländer 0,72 Milliarden €

Zahlungen der Kommunen (geschätzt) (v. a. Baubereich, Geschenke, Kultur) 2,50 Milliarden €

Baulast-Verpflichtungen 0,05 Milliarden €

Zuschüsse an Missionswerke u. a. 0,19 Milliarden €

Sonstiges z. B. Orden, Medien, Kirchentage 0,3 Milliarden €

Direkte Subventionen : ca. 7,9 Milliarden €

Staatliche Subventionen an die Kirchen insgesamt: 14,15 Milliarden Euro pro Jahr

Nicht darin enthalten sind die ca. 9 Mrd. an Steuern, welche die Kirchen zusätzlich einnimmt.....

Zitat

Original von Bacchantus
Das Thema artet aus, da hast du recht. Du bezichtigst "die Kirche" sonstiger Dinge, die wie sich hier rausstellte alle mehr Propagande und Mhythos sind als Wahrheit und untermauerst das dann mit "Also auch wenn ich die Kirche abgrundtief hasse und verachte". Irgendwie kommen mir da Erinnerungen an so einige Zitate unserer "rechten Freunde" von 1933 bis 1945 hoch, nur das diese sie gegen "die Juden" anwendeten.

Vielleicht ist mir was entgangen, aber wo habe ich sonstige Dinge behauptet, welche sich als Mythos herausstellten. "Sonstige Dinge" verbinde ich mit einer Aussage, welche keine konkreten Angaben macht. Wie kann etwas wiederlegt werden, das nicht konkret formuliert ist????

Wie kann meine Einstellung zur Kirche etwas untermauern? Danke für das Kompliment, aber so wichtig bin ich nicht!

Zum zweiten Teil der Aussage ...

Ansonsten vertrete ich die Auffassung, dass die Kirche genauso verboten gehört, wie die Nationalsozialisten. Die Verbrechen beider gleichen sich. Erstaunlich, wie unterschiedlich man beide behandelt.

Zitat

Original von Bacchantus
Ich weiß jetzt wirst du gleich toben, aber du kannst nich abstreiten das die Gedankengänge garnicht so unterschiedlich sind. Besonders bedenklich finde ich das du Gott, die Gläubigen, alle Konfessionen und so weiter über einen Kamm scherst.

Toben nein... Ich halte diese Äusserung für ziemlich unterhalb der Gürtellinie und für eine Frechheit. Sowas lässt man am besten unkommentiert stehen....

Wieder stellst Du eine Behauptung auf die nicht stimmt! Wo habe ich etwas zu Gott gesagt? Wo habe ich einen einzelnen Gläubigen verurteilt? Wo habe ich: "alle Konfessionen und so weiter über einen Kamm gescher?"

Zitat

Original von Bacchantus
Dürfte ich mal fragen an was du glaubst (es muss ja kleine Religion sein, es kann auch eine Ideoligie oder Lebensphilosophie sein).

Verstehe die Frage nicht?
Wieso muss man an eine Ideologie glauben?

Gaius Iulius Caesar natürlich .... der einzige und wahr Gott!

So wie du deine Thesen formulierst gehst du mit ihnen aber auch gegen die Gläubigen vor. Du hast nämlich selbst gesagt das du "die Kirche" hasst.

Zu deinen Zahlen, hast du dafür Quellen? Desweiteren finde ich 7.500€ bis 10.000€ nicht sonderlich überteuert. Hinzu kommt das sich Deutschland viele Kosten in dieser Richtung mit der Sekularisierung selbst aufgehalst hat.

Die Militärseelsorge, die Denkmalpflege, den Religionsunterricht (in den wohl auch Ethik einbegriffen ist) und die Ausbildung der Theologen finde ich nicht sonderlich schlecht...

Missionswerke sind auch sehr böse Einrichtungen...

Aber wiegesagt, die Rechnung hat sowieso Milchmädchencharakter und ich bin auf die Quell gespannt.

Wie beweist du deine Kirche = Nazis theorie? Oder ist das wieder so ein heiße Luft gewäsch? Auf mein Argument bist du ja nichteinmal im geringesten eingegangen.

Ich sage allein "die Kirche" und dann allein diese Statistik hier.

So wie ich dich verstehe bist du so ein Anti-Alles-Mensch und du denkst deswegen hast du den besonderen Durchblick. Ich wünsch dir viel Spass dabei.

Eigentlich halte ich mich aus religiösen Diskussionen raus, weil sie meist eh zu nichts führen, dennoch möchte ich einen Kommentar dazu loswerden.

Zitat

Missionswerke sind auch sehr böse Einrichtungen...

Historisch ist das tatsächlich bei einigen so. Ich erinnere da nur an die Zwangsmissionierungen in den Kolonialgebieten, wo Kinder den Eltern entrissen wurden und in Missionen gesteckt wurden, umsie zu "wahren" Gläubigen heranzuziehen.
Was heute betrifft, möchte ich nicht abstreiten, dass die Kirche im allgemeinen einiges Gutes bewirkt. Auch wenn ich mit der historischen Kirche und auch einigen aktuellen Dingen eher im Clinch liege. Und ehe jemand fragt, nein, ich bin kein gläubiger Mensch, was Religionen betrifft. Und wenn man mich nach meinem Glaube/Ideologie fragt, dann bin ich wohl ein - ich glaube daran, das jeder Mensch das Recht auf seinen eigenen Glauben - Mensch.