Legion

Rein vom Gefühl her würde ich mal sagen dass der Signifer schon beim Centurio postiert war, denn er gab ja die Richtung nach den Befehlen des Centurios an.

Denke, hier ist zu unterscheiden zwischen Marsch- und Schlachtordnung, in ersterer wahrscheinlich wie in deinem ersten Beispiel, in Schlachtordnung bin ich mir nicht so sicher, gibt für beides gute Gründe:

für die erste Variante: eben das weitergeben der Befehle (eine Schlacht war für akustische Signale zu Laut

für die zweite: größte Schande für eine Einheit war der Verlust des Feldzeichens, daher sollte man meinen, dass es nicht ganz vorne war, was allerdings auch die Soldaten zu größerem Mut anregen konnte es zu verteidigen.

Gerade in der Schlacht müsste der Signifer ja die Befehle des Centurios optisch weitergeben, von daher würde ich sagen dass er beim Centurio stand. Allerdinsg wird er nicht wie dieser den Reihen voran auf den Gegner gestürzt sein sondern eher ein klein wenig im Hintergrund.

Wenn der Kampf Mann gegen Mann erstmal ausgebrochen war wird es wohl ohnehin keien Möglichkeit mehr für besondere Befehle gegeben haben weshalb der Signifer sich dann ein wenig zurückgezogen haben dürfte.

Zitat

Original von Lucius Artorius Avitus
Was ist richtig?

Richtig ist das, was die Situation erfordert und ermöglicht. Klingt banal, ist aber so.

Die theoretische Position des Feldzeichenträgers wechselte in der römischen Geschichte von hinter der Schlachtreihe (Republik) nach vor der Schlachtreihe (Kaiserzeit). Praktisch kann das aber trotzdem ganz unterschiedlich ausfallen und die Nähe zum Centurio ist zwar in vielen Fällen wichtig, aber auch nicht immer durchzuhalten. In der Linienformation geht es, aber wenn man dann zum Beispiel in eine Keilformation wechselt, in der der Centurio die Spitze bildet, dann kann man den Signifer da gar nicht gebrauchen.

Zumal die Darstellung, dass der Centurio neben der Linie steht, im Massennahmkampf auch nicht zu halten ist, weil das sonst eine Schwachstelle zwischen den Blöcken wäre. Der müsste also auch eher in der Formation stehen.

Zitat

Original von Spurius Purgitius Macer
Die theoretische Position des Feldzeichenträgers wechselte in der römischen Geschichte von hinter der Schlachtreihe (Republik) nach vor der Schlachtreihe (Kaiserzeit). Praktisch kann das aber trotzdem ganz unterschiedlich ausfallen und die Nähe zum Centurio ist zwar in vielen Fällen wichtig, aber auch nicht immer durchzuhalten. In der Linienformation geht es, aber wenn man dann zum Beispiel in eine Keilformation wechselt, in der der Centurio die Spitze bildet, dann kann man den Signifer da gar nicht gebrauchen.

Zumal die Darstellung, dass der Centurio neben der Linie steht, im Massennahmkampf auch nicht zu halten ist, weil das sonst eine Schwachstelle zwischen den Blöcken wäre. Der müsste also auch eher in der Formation stehen.

Im Grunde wie der Fahnenträger der Schlachtlinien der Neuzeit. Dieser steht meistens an einem festgelegten Punkt, kann aber variabel hin und her wechseln, je nachdem wie es die Situation erfordert.

Zitat

Original von Lucius Artorius Avitus
andererseits starben die centurionen wie die fliegen (überspitzt formuliert)

wie die fliegen starben sie belegtermaßen nur dann, wenn es galt den rückzug der männer zu decken. die römischen centurione habe so ungefähr die selbe mentalität wie die offiziere der israelischen armee (idf). Beim Angriff der erste, beim rückzug der letzte. Damit erklärt sich die hohe rate an ausfällen fast von alleine. ist eben ein unterschied, ob jemand brüllt: "vorwärts!" oder: "mir nach!"

Eben, diese riesen Verluste bei den Centurionen ist ja eigentlich nur bei Gergovia belegt, also bestimmt nicht an der Tagesordnung.

Soweit ich weiß, besitzt das Instrument der Soldaten einen Schalltrichter aus Tierhorn. Vermutlich stammt der Name daher? Denn ein lituus ist ja eigentlich ein Krummstab. Der wurde unter anderem von Auguren benutzt, die damit ihren Vogelschaubereich abgegrenzt haben.

Wie groß war eigentlich die Zahl der Signalbläser? Hatte jede Turma bzw Centurie einen eigenen? Ich vermute mal nein, da das für zu viel Verwirrung gesorgt hätte, bin mir aber nicht sicher.

Zitat

Original von Justinianus Cupidus
Wie groß war eigentlich die Zahl der Signalbläser? Hatte jede Turma bzw Centurie einen eigenen? Ich vermute mal nein, da das für zu viel Verwirrung gesorgt hätte, bin mir aber nicht sicher.

ALso nach der IR Wiki ist es zumindestens denkbar, daß jede Centurie oder zumindestens jede zweite einen Conciern hatte:
Um mal aus der Wiki zu zitieren:
Sonderaufgaben innerhalb der Einheit
Die häufigste Sonderaufgabe, die innerhalb einer Centurie vergeben werden konnte, war die des Cornicen, der als Signalbläser für die akustische Befehlsübermittlung zuständig war. Die selbe Aufgabe erfüllte bei der Kavallerie der Tubicen.

Ist auch irgendwie logisch, als wichtigste taktische EInheit innerhalb der Legion muß die Befehlsübermittlung ja reibungslos klappen und in der Hitze eines Gefechts wird wohl ein Bläser pro Cohorte (als Beispiel) nicht ausreichen.
Ich nehme mal an um Verwirrung zu vermeiden bliesen die alle zur selben Zeit ins Horn um so für alle 5000 Mann hörbar ein Signal zu geben

Edit: Habe auch Seiten im Internet gefunden wo steht, daß "nur" jede Manipel (also zwei Centurien) einen Signalbläser hatte.
Also jedenfalls eine recht große Menge an Leuten

Somit fällt der Cornicen also als Kämpfer auch aus, oder?

Zumindest musste er sich doch darauf konzentrieren, die Signale der der Zenturien in der Nähe ebenfalls weiterzugeben oder wie erfolgte die Übermittlung vom Feldherrn bis zur vordersten Schlachtreihe?

Man bedenke, der einfache Legionär muss kämpfen, gleichzeitig auf seinen Nebenmann achten, um die Linie zu halten, und noch ein offenes Ohr für Signale haben. Zudem musste er ja auch noch das Signum seiner Zenturie im Auge behalten...
Ist das nicht ein wenig viel auf einmal? Welche Befehle wurden nun tatsächlich akustisch übermittelt?

Zitat

Original von Lucius Artorius Avitus
Sollte man die Signalbläser der Equites nicht statt Cornicen lieber Liticen nennen, da sie ja statt dem Cornu den Lituus benutzt haben? Oder ist mit "Cornicen" aus spieltechnischen Gründen eine Art Oberbegriff für Signalbläser geschaffen worden (was auch den fehlenden Tubicen der Infanterie erklären würde?)

Nö, das war bisher eher mangelnder Bedarf. Der Cornicen wird schon relativ selten vergeben und nach was anderem hat bisher niemand gefragt. Ich habe für den Eques jetzt als Sig-Zusatz den Tubicen eingebaut, da mir Liticen bisher noch nicht in direktem militärischen Zusammenhang begegnet war (auch wenn die Reiterei sicher auch den Lituus als Blasinstrument verwendet hat). Falls unbedingt erwünscht, baue ich den auch noch ein, aber dann will ich auch jemanden sehen, der damit rumläuft und das aussimmt.

Zitat

Original von Justinianus Cupidus
Somit fällt der Cornicen also als Kämpfer auch aus, oder?

Korrekt. Er wird sich vermutlich entweder in der Nähe des Kommandierenden aufgehalten haben oder in der Nähe des Feldzeichens seiner Einheit.

Zitat

Original von Justinianus Cupidus
Welche Befehle wurden nun tatsächlich akustisch übermittelt?

Vermutlich nur kurze, recht allgemeine Befehle. Ein Cornu umfasst zwar bis zu drei Oktaven und erlaubt damit prinzipiell recht komplexe Melodien, im Kampfgetümmel dürfte eine genauere Unterscheidung aber nicht möglich gewesen sein. Theorien dazu gibt es viele: Vielleicht wurde nur dann geblasen, wenn die Aufmerksamkeit der Soldaten auf das Feldzeichen gelenkt werden sollte oder es wurden auch in der Schlacht unterschiedliche Instrumente eingesetzt, so dass alleine der Klang schon einen Unterschied machte (wobei ich persönlich diese Theorie für sehr abwegig halte).

Ich habe da mal eine Frage. Wieviele Pferde hatte denn so ein Eques, bzw. dann auch die Ranghöheren ?

Da ich Duplicarius bin, denke ich, das ich natürlich mehr habe, als die Eques. Also gehe ich davon aus, wenn diese nur ein Pferd haben, dass ich mindestens zwei Pferde im Stall stehen habe, während ein Decurio dann halt drei haben wird oder sehe ich das falsch ?

Da sagen die mir zur Verfügng stehenden Fachbücher etwas völlig anderes. Diese gehen davon aus, dass jeder Soldat genau ein Pferd hatte (wenn ihm seines nicht gerade abhanden gekommen war - auch das gab es!) und eine Reitereinheit darüber hinaus ca. 15% zusätzliche Pferde als Reserve hatte. Mehr wäre wohl auch zu teuer gewesen, da so ein Pferd ja auch ordentliche Mengen frisst.

Zur Zahl der Pferde (bei der Ala):

[Ausbildung] Schola

Allerdings weiss ich nicht genau woher die Informationen stammen. Da möge dann mein Vorgänger was zu sagen.

Ich nutze den Thread hier mal aus um noch eine Frage loszuwerden. Wo steht ein Signifer Aqulifer in der Rangfolge einer Einheit. Ich nehme mal noch an unter dem Centurio, aber ist er über oder unter dem Optio ?