Verbot von öffentlichen Spenden

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Original von Ioshua ben David

Manches gebietet der normale Menschenverstand. Nicht alles muß in Form von Regeln gegossen sein.

Dennoch gibt es IDs, die nicht an der WiSim teilnehmen und trotzdem Spaß haben. Ob wir nun im Kingdom Far Far Away spielen oder in deinem Schmalzland. Daraus schließt mein normaler Menschenverstand, dass die WiSim nicht obligatorisch ist. Denn sonst hätte ja jeder ein Konto....

Eigentlich ist er nur für Leute wirklich notwendig die hier die Ämterlaufbahn mitmachen (Wegen Grundstückskauf) und ich weiß nichtmal ob du da ein Konto dafür brauchst immerhin könnte ja auch dein Patron diese dir kaufen. (Aber Konto und Grundstück sind miteinander verquickt oder?)

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Original von Appius Terentius Cyprianus
(Aber Konto und Grundstück sind miteinander verquickt oder?)

Japp. Die liegen als Waren in deinem WiSim-Lager. Müsstest du doch wissen, hast doch selbst zwei.

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Original von Marcus Aurelius Corvinus

Japp. Die liegen als Waren in deinem WiSim-Lager. Müsstest du doch wissen, hast doch selbst zwei.

Hmm ich kümmer mich um die Dinger immer ´nicht Könnte ja sein daß die halt nur lose verquickt sind aber kein fester Programmbestandteil, so daß man die auch wieder unabhägig von der Wisim machen könnte (ich hoffe man versteht was ich damit sagen wollte )

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Original von Lucius Flavius Furianus
2% ... 2% ... 2%

Darfst gleich alles nochmal rechnen, ab 5000Sz auf dem Konto beträgt der Steuersatz nämlich 5%.

Gut, dann sind es eben 120.000 Sesterzen, die er nach 5 Monaten drin hat, das heißt 24 Grundstücke. Er wird also erst nach ungefähr 5 Monaten anfangen zu konsumieren, wenn das bei allen so aussehen würde, dann sieht es für die Anbieter schlecht aus. Ich denke ein Steuersatz von 10% würde da mehr bringen, denn dann läge der Punkt bei 60.000 Sesterzen, die in 2,5 Monaten erreicht wären und er daher gezwungen ist zu konsumieren.
Ich hoffe man versteht mich, denn wenn er 5 Monate für seine 120.000 Sesterzen spart, werden dann plötzlich Grundstücke verkauft und er ist diese 120.000 Sesterzen dann schnell wieder los, kann von neuem anfangen zu sparen und konsumiert letztendlich noch in 100 Jahren keine einzige Sesterze. Man sollte die Vermögensanhäufing doch beschränken, denn das schmählert die Konsumquote derzeit deutlich.

Und zur Wi-Sim und dem von mir vorgeschlagenen Mindeskonsum, nun, ich sehe die Wi-Sim auch schon lange nicht mehr als nettes Spielelement, sondern als obligatorisches. Gut, für die Leute, die hier aufgrund des RPG´s mitmachen, nicht notwendig, aber für die Leute, die aufgrund des simulierten Spieles im alten Rom sind, ist es geradezu verpflichtend. Wenn man das antike Rom "erfahren" will, kann man sich vor einer staatlichen Karriere nicht drücken, außer man spielt einen Patrizier, der ein imaginäres Vermögen von 1 Million Sesterzen hat. Für die Spieler, die hier aber den CH bestreiten wollen oder auch in einem sonstigen Amt sind, ist die Wi-Sim obligatorisch.
Und nun zu Corvus´Einwand meine Idee scheitert an der freiwilligen Teilnahme an der Wi-Sim. Natürlich, die Wi-Sim ist freiwillig, doch die, die sich dafür entscheiden, können doch einen Mindestkonsum von 10% gerne auf sich nehmen, dafür haben sie ja dieses nette Spielelement Wi-Sim erhalten. Ich sehe da kein Problem im hinblick auf freiwllige oder gezwungene Teilnahme an der Wi-Sim. Wer die Wi-Sim will, der nimmt sie mit all ihren Schwächen und Stärken, ist ja mit den heutigen Steuern nicht anders, denn wer was in der Wi-Sim macht, der zahlt zwangsweise auch Steuern. So wäre der Mindestkonsum letztendlich auch eine Art Steuer, nur mit dem Hintergrund, dass diese Steuer nicht dem Staat zufließt, der sie gleich in der nächsten Runde wieder auf die Konten wirft, sondern den Betriebseignern. Natürlich könnte man die Steuer auch so umfunktionieren, dass sie als Mindestkonsum dient.
Ich stelle es mir mit dem 10% an Mindestkonsum konkret so vor. Jeder sieht in seinem Suum Cuique jede Woche den Betrag von seinem wöchentlichen Einkommen, nämlich 10% davon, den er gezwungen ist für Konsum auszugeben. Viel programmierarbeit ist es ja nicht, einfach 10% von dem Einkommen. Nun, geht es weiter, diese 10% des Einkommens konsumiert der "Konsument" nun in der Wi-Sim und diese "Forderung" seitens des Programmes erlischt, das heißt er hat den Mindestkonsum erbracht. Das dürfte auch keine große Arbeit sein dies im Programm zu erstellen. Wenn der Konsument diese 10% nicht konsumiert, zieht der Staat ihm diese 10% in der neuen wöchentlichen Periode einfach ab. Das kann man ja genau so wie mit den heutigen Steuern machen, viel Arbeit ist auch das nicht.
So steht der Konsument also vor der Wahl wöchentlich 10% in der Wi-Sim zu konsumieren, oder diese 10% als Steuer an den Staat zu entrichten. Natürlich wird er schlau genug sein die 10% selbst zu konsumieren, denn dadurch hat er ja den Vorteil seinem Balken etwas auf die Sprünge zu helfen oder eben sein Warenlager für das nächste Fest aufzufüllen, kaum einer würde diese 10% ungenutzt dem Staat zukommen lassen, eben nur die, die in ihr Konto gar nicht einblicken und trotz Kontos keine Aktivität in der Wi-Sim aufweisen.
Natürlich könnte man da auch weiter gehen und überlegen, ob diese 10% des Mindestkonsums, die an den Staat zwangsweise entrichtet werden, da man nichts konsumiert hat, weiter verwendet werden könnten. Weiter verwendet in dem Sinne, dass der Staat diese 10% auf ein eigenes Konto, welches zb. "Volk" heißt, umbucht und dieses Konto dann wöchentlich ebenfalls das ganze Geld, welches dort lagert, in der Wi-Sim konsumiert. So würden wir auch das fiktive Volk ein wenig mit einbringen und die von den Konsumenten nicht konsumierten 10% würden letztendlich doch wieder in die Wi-Sim fließen.
Wie Corvus schon sagte, müssten dann Betriebseigner nicht mehr befürchten ihre Waren nicht absetzen zu können, wenn das alles klappt, könnten sie sogar dahin übergehen, dass sie die Preise sogar anheben, weil sie mehr verdienen wollen. Und letztendlich könnten dann ID´s einzig und allein aufgrund ihrer Betriebe in der Wi-Sim ein stolzes Vermögen anhäufen und Sim-On als Decurio oder reicher Eques rumstolzieren, ein staatliches Amt wäre für Reichtum nicht verpflichtend, denn man könnte es ja auch durch die Wi-Sim letztendlich auch in den CH schaffen, wenn man das nötige Kleingeld hat als Unternehmer.

edit: Wenn das alles so klappt, könnte man ja in naher Zukunft vielleicht die Sig. "Unternehmer" bei dem ein oder anderen hier finden und eine staatliche Karreire wäre nicht obligatorisch.

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Original von Lucius Flavius Furianus
Gut, dann sind es eben 120.000 Sesterzen, die er nach 5 Monaten drin hat, das heißt 24 Grundstücke.

Weißt du, du hast dir das denkbar schlechteste Beispiel im gesamtem IR ausgesucht. Der gute Mann gibt sein Geld nämlich aus, im Gegensatz zu dir. Sieht man auch ganz schön hier: http://www.imperiumromanum.net/tabularium.php?a=g1e&p=1

Daher: Faß dir lieber an die eigene Nase, gib dein Vermögen aus und tu was für die WiSim bevor du anhand miserabler Beispiel zu beweisen versuchst, woran die WiSim krankt.

just my 2 cents.

Herrje, ich habe nicht die ID als Beispiel genommen, sondern seine Wirtschaftskraft. Ich habe auch nie behauptet Lucianus würde nichts konsumieren, es war nur ein Beispiel, um aufzuzeigen, an was die Wi-Sim "leidet" und warum sich die Leute beschweren es würde zu wenig konsumiert werden. Wenn das nun alle machen, wie die Wirtschaftskraft "Lucianus" (damit ist wiederum ausdrücklich nicht der Spieler gemeint), dann läge die Wi-Sim brach.

Ich wiederhole, es ist nur ein Beispiel und dass es solche Leute gibt, die nicht konsumieren, siehst du ja na mir.
Mit meinem Mindestkonsum wären Leute wie ich es bin, der gerne sein Geld hortet, um für schlechte Zeiten vorzusorgen, eben gezwungen ihr Vermögen in die Wi-Sim zu werfen.

Bei den großverdienern die sparen versteh ich manchmal nichtmal wofür die eigentlich sparen. Ich meine ist ja schön wenn man 50 Grundstücke hat aber letztlich wißt ihr doch alle auch dann mit der Auschüttung eurer Grundstücke nicht wohin mit eurem geld.
Ich meine welchen Grund gibt es 200.000 Sesterzen hier im IR zu sparen? (Mal als Beispiel)

Ein Mindestmaß, das man sich selbst im Verbrauch der Waren anderer setzt, sollte aber auf jeden Fall da sein, ganz abseits der Tatsache, auch ein bisschen Geld auf der hohen Kante zu haben - schlichtweg, weil man selbst neben eventuellen Ämtern und Grundstücken einen Verdienst durch das Einkaufen anderer in den eigenen Betrieben hat. Es ist nur fair, das dann auch zurückzugeben und nicht nur der stille Profiteur zu sein.
Ich orientiere mich bei meinen Ausgaben meist an den Leuten, die auch bei mir einkaufen ...

Nun, Cyprianus, ich kann dir nicht sagen, warum andere das Sparen lieben, aber ich spare, weil ich weiß, dass Furianus nicht ewig Proconsul sein wird und sich irgendwann zur Ruhe setzt, dafür brauche ich ein gewisses Polster. Dann habe ich vor, solange ich Geld habe, das Klientelwesen auszuweiten und dafür brauche ich Geld, wenn mein Klient Decurio, Eques oder Senator werden will, nicht nur Geld auf dem Konto, sondern auch Geld in Grundstücken, damit ich meinen Klienten die Voraussetzungen wenigstens erfüllen kann, wie eben ein oder zwei Grundstücke. Natürlich brauche ich Geld zum Bestechen, für Geschenke, etc., so, wie man es damals gehandhabt hat und auch heute noch tut.

Daher preise ich nochmal meinen Mindestkonsum an, der selbst mich, den Sparer und Horter, dazu bringt wöchentlich 500 Sesterzen in die Wi-Sim zu geben, schließlich konsumiere ich als Proconsul mehr, weil ich auch ein gewisses Maß an Bedürfnissen besitze, als ein Scriba, der vielleicht nur 1-2 Sesterzen für Brot ausgeben kann, nämlich seine 10%.

Naja dann wird wohl halb Rom Kliet sein müssen damit die Spitzenverdiener ihr Geld mal aufbrauchen können*g*

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Original von Appius Terentius Cyprianus
Naja dann wird wohl halb Rom Kliet sein müssen damit die Spitzenverdiener ihr Geld mal aufbrauchen können*g*

Wäre ja auch eigentlich historisch und richtig so. Da fällt mir ein...ich sollte mir auch mal einen suchen.

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Original von Marcus Aurelius Corvinus

Wäre ja auch eigentlich historisch und richtig so. Da fällt mir ein...ich sollte mir auch mal einen suchen.

Schon aber solche Historie in einem Spiel wo villeicht 100 Aktive mitspielen und davon die meisten sowieso schon einen Klienten haben finde ich etwas komisch.
Ergo geht daß doch alles sowieso nicht was wir hier belabern

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Original von Lucius Flavius Furianus
...

Ich finde den Vorschlag sehr gut. Er erinnert mich ein wenig an einen Vorschlag, den ich in einer anderen MN mal umgesetzt habe, betreffend Lebenshaltungskosten, die zwangsweise jede Runde abgebucht wurden.
Daher würde ich hier als Ergänzung vorschlagen, nicht auf den starren 10 % zu bleiben, sondern die Höhe dieses Mindestkonsum abhängig zu machen von dem Einkommen. Das hätte zur Folge, daß mit steigenden Einkommen logischerweise der Mindestkonsum oder die Lebenshaltungskosten auch steigen, allerdings nur absolut, in Relation zum Gesamteinkommen sinken sie. Das ist ja auch logisch, jemand mit einem geringen Einkommen wird zwangsläufig mehr, also durchaus über die Hälfte dessen zum Lebenserhalt aufbringen, jemand der sehr reich ist, prozentual gesehen weniger. Die entsprechende Funktion, die das ausdrückt, müßte ich noch irgendwo haben, letztlich ist es aber auch nichts anderes als eine Wurzelfunktion mit entsprechenden Multiplikatoren.

Einen Haken jedoch gibt es noch, den ich darin sehe. Es mag sicher ein leichtes sein, den jeweiligen Mindestkonsum von staatlichen, festen Einnahmen zu berechnen. Allerdings bei Einkommen aus der reinen Privatwirtschaft schwanken diese ja zT erheblich. Abgesehen davon müßten dann für die Gewinnberechnung und den daraus resultierenden Mindestkonsum die tatsächlich verkaufte Menge, der jeweilige Preis, abzüglich der Produktions- und Rohstoffkosten miteinbezogen werden, was uns zum Ausbau einer umfänglichen Bilanz führt.
Aber natürlich könnte man auch erstmal es nur auf die staatlichen Löhne beschränken.

Die Verlierer eines solchen Konzeptes sind alle Plebejer, die nicht das Glück haben, einen einträglichen Job erreicht zu haben - diese IDs müssen Steuern zahlen und dann, falls sie nebenher Betriebe besitzen, die moderaten Gewinn einbringen (von wegen Preisdumping) auch noch gut die Hälfte oder noch mehr des ohnehin kargen Gewinns zwangsweise ausgeben? Tut mir leid, ich sehe dann sehr schnell die Zeiten kommen, in der sich Leute auf Teufel komm raus an einträgliche Posten klammern, mehr noch als es bisher ohnehin geschieht, und die anderen Patrizier spielen wollen, um wenigstens der Steuerlast zu entkommen.
Schon jetzt muss man mindestens eine Anstellung als Plebejer haben, um seine Beriebe halbwegs finanziert zu halten - wieviel Zwang muss denn da noch rein?

Das mit dem variierten Mindestkonsum kann ich nicht befürworten, denn dieser richtet sich schon alleine aufgrund der Bemessung von 10% auf das Einkommen der Schicht und dem wirtschaftlichen Stand nach.
Das heißt, ein Scriba, der 30 Sesterzen verdient, kann es sich auch nur leisten 3 Sesterzen auszugeben, sprich für Brot, mehr kann er sich ja nicht gerade leisten, den Rest spart er an, man kann den Leuten ja die Sparmöglichkeit nicht ganz nehmen, indem man nun von einem Scriba verlangt 50% seines Einkommens in Konsum umzuwandeln.
Ein Besserverdiener, der sagen wir mal 2000 Sesterzen jede Woche einnimmt, kann natürlich mehr konsumieren, weil er ja nicht nur von drei Broten zufrieden ist, sondern noch Falerner kauft, Fleisch, Parfüm, etc. eben seine 200 Sesterzen ausgeben muss. Je reicher du bist, desto mehr kannst du konsumieren und nicht umgekehrt.
Daher würde ich diese 10% auf das Einkommen beibehalten wollen, ohne eine Herauf- oder Abstufung des Prozentsatzes auf das jeweilige Einkommen.
Daher hätten auch die Kleinverdiener keine nachhaltigen und großen Nachteile daraus.

Dein Problem mit der Privatwirtschaft lässt sich einfach beheben, indem man den 10% Satz nicht vom Einkommen abzieht, sondern von der Differenz des vorherigen Gesamtvermögens zum neuen Gesamtvermögen. So wären Gewinne aus Betrieben oder auch aus Grundstücken mit einbegriffen und nicht nur die staatlichen Einnahmen. Genau so wäre das unerhoffte Erbe mit berücksichtigt, denn wer was erbt, will ja auch ein wenig feiern und so steigt sein Mindestkonsum eben, je größer die Differenz des vorherigen zum jetzigen Gesamtvermögen ist. Natürlich kann der Mindestkonsum auch sinken, wenn man zb. für den Ordo Decurio 1000 Sesterzen bezahlt hat.
Wenn man die Betriebskosten mit einbezieht, dann schmählern diese ebenfalls die Differenz zwischen vorherigem und neuem Gesamtvermögen, dann ist der Mindestkonsumsatz noch niedriger und die Betriebskosten mit berücksichtigt, daher ergeben sich daraus auch keine Nachteile für Betriebseigner, denn so wird gewährleistet, dass die ID als Verbraucher konsumiert und keine Unterschiede oder Nachteile entstehen, nur weil man staatlich eingestellt ist oder nicht.

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Original von Lucius Flavius Furianus
Das mit dem variierten Mindestkonsum kann ich nicht befürworten, denn dieser richtet sich schon alleine aufgrund der Bemessung von 10% auf das Einkommen der Schicht und dem wirtschaftlichen Stand nach.
Das heißt, ein Scriba, der 30 Sesterzen verdient, kann es sich auch nur leisten 3 Sesterzen auszugeben, sprich für Brot, mehr kann er sich ja nicht gerade leisten, den Rest spart er an, man kann den Leuten ja die Sparmöglichkeit nicht ganz nehmen, indem man nun von einem Scriba verlangt 50% seines Einkommens in Konsum umzuwandeln.

Es gibt aber gewisse Mindestlebenshaltungskosten, die sind bei allen Menschen gleich. Daß jemand, der wenig verdient, natürlich prozentual mehr für seinen Lebensunterhalt ausgeben muß, weil er einfach weniger hat, ist doch logisch. Ein Vermögender gibt zwar da wiederum auch mehr aus, weil er mehr Luxus genießt, einen teureren Lebenswandel führt, aber es ist eben ingesamt zu seinem Gesamtvermögen betrachtet weniger.
Wer sich daran stört, der kann ja versuchen, den Sozialismus einzuführen.

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Dein Problem mit der Privatwirtschaft lässt sich einfach beheben, indem man den 10% Satz nicht vom Einkommen abzieht, sondern von der Differenz des vorherigen Gesamtvermögens zum neuen Gesamtvermögen.

Damit berücksichtigst du aber nur den Umsatz des Unternehmens und nicht, daß davon noch Rohstoffe, Löhne, Produktionskosten gezahlt werden müssen. Außerdem sind 10% für einen Unternehmer wiederum sehr viel, der ja nun auch Unternehmensvermögen hat, von dem er nicht einfach mal so privat konsumieren kann. Das ist natürlich gerade bei kapitallastigen Betrieben ein Problem. Imgrunde müßte man eine Trennung von Privat- und Firmenvermögen ermöglichen.

Es gibt da ein wundervolles Zitat, das zu dieser Diskussion passt.

Cui bono?

Im Übrigen wäre ich dafür, dass das, was man in der WiSim verdient, als "Gewinn" zu betrachten ist und alle notwendigen Ausgaben wie Mieten und Grundnahrungsversorgung schon gedeckt sind. Sonst müssen wir, der lieben virtuellen Realität zuliebe, vielleicht sogar mal aussimmen, dass wir am Lokus sitzen. Will das jemand?

Man kann auch überregeln und dem "normalen" User damit den Spaß nehmen.

Wer soll denn durch die Regeln noch durchsteigen, wenn sie derartige Ausmaße annehmen? Ich bin wirklich ein gründlicher Regelleser. Aber ich entdecke in diesem Forum nach drei Monaten aktiven Spiels immer noch etwas, was ich noch nicht wußte.

Wäre dies hier ein reines Wirtschafts-Simulationsspiel, würde ich euch voll zustimmen, daß etwas geschehen muß. Aber steht hier nicht die Simulation des Alltagslebens, der Kultur im Vordergrund? Steht nicht Rollenspiel im Vordergrund?

Es soll doch Spaß machen, oder? Und nicht nur dem "normalen" User, sondern auch der Spielleitung und den Moderatoren und Amtsinhabern, die ja hier Sim-Off alle ohnehin schon unglaubliche Arbeit leisten!

Wer sollte denn eine derart aufwendige Wirtschaftssimulation überwachen und technisch auf dem neuesten Stand halten? Ich finde die jetzige Version schon unglaublich ausgeklügelt!

Also, ich bin dafür, daß es in der Verantwortung des einzelnen Users bleibt, was er wann konsumiert oder herstellt oder hortet.