Warum haben so viele die Probatio Rerum Sacrarum I - und nutzen sie nicht?

Ich habe noch nicht den völligen Überblick über die bislang gelaufenen Aktivitäten im IR, aber, so mein erster oberflächlicher Eindruck: vielleicht liegt die "stiefmütterliche" Behandlung des CD daran, daß den wenigsten bewußt ist, daß im Grunde in der römischen Gesellschaft und Politik alles mit der religio, der rechten Verehrung der Götter und dem praktischen Kult zu tun hatte.

Und daß Religion/Kult und Opfer bzw. die Auspizien nicht regelmäßiger und selbstverständlicher gesimmter Teil bei politischen "Veranstaltungen" sind (Senat, usw.).

Überspitzt gesagt, ging IRL kein Politiker auf die Latrine, ohne nicht die Meinung der Götter eingeholt und sich des Wohlwollens der Götter versichert zu haben. Priesterämter waren ja auch selbstverständlicher Bestandteil des öffentlichen Engagements, die zudem auch innerhalb der Familie vererbt wurden; Priesterämter wie das des pontifex maximus Sprungbretter oder eben Teil der politischen Aktivitäten. C. I. Caesar war seit seinem 37. Lebensjahr PM (bis zu seinem Tod, wie beim PM üblich). Heißt: nicht entweder - oder - sondern natürlich gleichzeitig und integrativ.
("Ein hoher Amtsträger, der nicht auch Priester ist, ist eigentlich ein Skandal!" :D)

[Nebenbei: gibt's eigentlich Bestattungsvereine im IR?]

Zitat

Original von Cnaeus Flavius Lucanus
[Nebenbei: gibt's eigentlich Bestattungsvereine im IR?]

Ja, hier

Also ich bin wohl einer dieser Leute mit Probatio, aber mit der ID werde ich vermutlich nicht in den CD gehen. Um ehrlich zu sein habe ich es gemacht, weil ich gerade viel Zeit hatte und bald eine neue ID für den CD mache (ich muss noch die 1 Monatsfrist abwarten damit ich die ausgeschiedene durch eine neue ID ersetzen kann) aber da wohl keine Zeit mehr für die Prüfung haben werde. Die Prüfung wird dann halt übertratgen. Die ID geht dann mit ziemlicher wahrscheinlichkeit als Sacerdos nach Hispania oder Germania.
Und warum nicht so viele den CD stürmen hat einen einfachen Grund. Es ist kompliziert. Ein Soldat kann nicht viel falsch machen, wenn er einem Feind das Gladius in den Bauch rammt oder gerade aus marschiert. Beim CD ist das dann teilweiße doch etwas heikler. Mann muss mehr Hintergrundwissen besitzen und bei einem kleinen Fehler könnte es SimOn schon größere Folgen haben als wenn man z.B. das Gladius an der falschen Seite hängen hat.

@Ioshua: Ich glaube er meinte eher die Vereine wo sich die ärmeren Leute zusammengeschlossen haben, um in eine Kasse einzuzahlen, damit sie später ein ordentliches Begräbnis bekommen haben. Keine Bande von Verbrechern

Zitat

Original von Ioshua ben David

Ja, hier

Nee, ich meine nicht Totengräber*) , sondern Vereine, in denen sich alle (Römer, Peregrini und Sklaven) zusammenschließen, die für ihre Bestattung vorsorgen wollen. Diese Vereine kümmerten sich auch um die Nekropolen (Kolumbarien in Roms Katakomben, aber auch oberirdisch), war IRL auch natürlich mit Götterkult und Totenmählern zum Gedenken verbunden. Ist. jedenfalls historisch.

*) Aber danke für den Hinweis.

/edit: Kaeso Annaeus Modestus hat's erfaßt. Genau, das meine ich - nicht nur für die ärmeren übrigens, sondern auch für die nette Mittelschicht von nebenan.

hm, Bestattungsvereine, Totengräber, ich seh da ehrlich gesagt keinen Unterschied.

Die Nimbactus sind ein offizieller Bestattungsverein. Wer gegenteiliges behauptet, ist ein Lügner und kommt an den nächsten Baum.

Ne, ernsthaft, was die Nimbactus sonst so noch treiben, geht keinen was an. Wenn du also einem Bestattungsverein betreten willst, dann sind die Nimbactus genau das richtige.

Laut Tabularium sind sie ein Verein von Totengräbern. Das ist nicht ganz das gleiche, aber das ist auch nicht so wichtig.

[SIZE=7]Hups falsche ID[/SIZE]

Zitat

Original von Cnaeus Flavius Lucanus
Nee, ich meine nicht Totengräber*) , sondern Vereine, in denen sich alle (Römer, Peregrini und Sklaven) zusammenschließen, die für ihre Bestattung vorsorgen wollen. Diese Vereine kümmerten sich auch um die Nekropolen (Kolumbarien in Roms Katakomben, aber auch oberirdisch), war IRL auch natürlich mit Götterkult und Totenmählern zum Gedenken verbunden. Ist. jedenfalls historisch.

Vermutlich besteht ein solcher Verein nicht, da kaum Bedarf daran besteht. Entweder ist ein Charakter Bestandteil einer Familie, welche sich um solcherlei kümmert oder aber die ID scheint dem Spieler ohnehin nicht so wichtig, als dass sie bei Aufgabe ein Begräbnis verdient. Freie Kultvereine (also jene, welche nicht einer Berufung bedürfen wie die arvales oder salii) sind allgemein sehr rar gesät und führen bei Vorhandensein ein rechtes Schattendasein, vermutlich aus eben dem gleichen Grund, weshalb auch der Kult allgemein wenig Beachtung nur findet - das fehlende Wissen darum, womöglich auch fehlende Parallelen in heutiger Zeit und fehlender Wille/Vergnügen, sich damit näher zu befassen.

Zitat

Original von Cnaeus Flavius Lucanus
Nee, ich meine nicht Totengräber*) , sondern Vereine, in denen sich alle (Römer, Peregrini und Sklaven) zusammenschließen, die für ihre Bestattung vorsorgen wollen. Diese Vereine kümmerten sich auch um die Nekropolen (Kolumbarien in Roms Katakomben, aber auch oberirdisch), war IRL auch natürlich mit Götterkult und Totenmählern zum Gedenken verbunden. Ist. jedenfalls historisch.

Ich möchte wirklich nicht behaupten ein Kenner des IR´s oder dieser Materie überhaupt zu sein, aber dennoch möchte ich kurz meinen Senf dazu geben.

Zum Thema Bestattungsvereine: Ich habe es so verstanden, dass diese Vereine gegründet wurden aus finanzieller Not. Aber diese gibt es hier kaum. Es gibt sehr sehr wenige ID´s welche arm wie ne Kirchenmaus sind. Ich meine das „arm“ nicht auf die Wisim bezogen. Sondern wie man seine ID spielt. Antigonos zum Bleistift ist so eine seltene ID. Und selbst ich bräuchte so einen Bestattungsverein nicht, da ich keine Familieangehörige habe. Außerdem hat Antigonos nicht einmal Geld um sich selbst unter die Erde zu bringen. Warum sollte er auch. Wenn man nicht mehr auf dieser Welt weilt, sollte man auch die Sorgen dieser alten Welt nicht mit nehmen. Antigonos gibt sein Geld lieber für Brot und billigen Wein aus. (Wisim und IR versteht sich)

Zitat

Original von Manius Flavius Gracchus
[...] Freie Kultvereine (also jene, welche nicht einer Berufung bedürfen wie die arvales oder salii) sind allgemein sehr rar gesät und führen bei Vorhandensein ein rechtes Schattendasein, vermutlich aus eben dem gleichen Grund, weshalb auch der Kult allgemein wenig Beachtung nur findet - das fehlende Wissen darum, womöglich auch fehlende Parallelen in heutiger Zeit und fehlender Wille/Vergnügen, sich damit näher zu befassen.

'Der Fluch der Säkularisierung' schwappt ins IR.

Klar, wenn man im Fernsehen verfolgen könnte, wie jedesmal am Anfang einer Parlamentssitzung ein Kultbeamter einen Kult absolviert (Religions- und Konfessionsneutral gesagt), dann wär' das auch im IR mehr im Bewußtsein.

Interessant aber, daß Kultvereine kaum eine Rolle spielen: eigentlich die Plattform für Klüngelei, Ämterschacher und Protektion schlechthin, oder? (Natürlich auch für andere Annehmlichkeiten ...)

Vielleicht sollte man Priesterämter obligatorischer für Amtsträger und solche, die's werden wollen, machen? (Das schreibe ich klein, weil ich für Vorschläge dieser Art im IR noch zu feucht hinter den Ohren bin.)

Zitat

Original von Antigonos Athenaois

Zum Thema Bestattungsvereine: Ich habe es so verstanden, dass diese Vereine gegründet wurden aus finanzieller Not.

Das ist zwar hier nicht das Thema, aber ich habe auch Senf an der Hand, den ich dazu gerne gebe: Die von Dir geäußerte Meinung ist ein Irrtum, der aber tatsächlich lange in der Forschung bestand. Die Gründe für die Teilnahme an Bestattungsvereinen können nicht rein materielle gewesen sein, wenn man sich die Listen der Mitglieder ansieht und sie prosopographisch analysiert. Ein Bestattungsverein ist ein Verein, der sich um Friedhöfe bzw. Katakomben kümmert, die Toten ehrt und ihrer gedenkt und dafür die Mitgliedsbeiträge einhebt. Später waren die Christen darin sehr aktiv, weshalb sie auch an Popularität gewannen - daher auch (aber nicht nur) die christlichen Katakomben.

Aber das, ist, wie gesagt - nicht jetzt und hier - Thema.

Zitat

Original von Cnaeus Flavius Lucanus
Das ist zwar hier nicht das Thema, aber ich habe auch Senf an der Hand, den ich dazu gerne gebe: Die von Dir geäußerte Meinung ist ein Irrtum, der aber tatsächlich lange in der Forschung bestand. Die Gründe für die Teilnahme an Bestattungsvereinen können nicht rein materielle gewesen sein, wenn man sich die Listen der Mitglieder ansieht und sie prosopographisch analysiert. Ein Bestattungsverein ist ein Verein, der sich um Friedhöfe bzw. Katakomben kümmert, die Toten ehrt und ihrer gedenkt und dafür die Mitgliedsbeiträge einhebt. Später waren die Christen darin sehr aktiv, weshalb sie auch an Popularität gewannen - daher auch (aber nicht nur) die christlichen Katakomben.

Aber das, ist, wie gesagt - nicht jetzt und hier - Thema.

Trotzdem muss ich jetzt hier kurz dieser Äusserung zustimmen. Die Forschung hat sich da massiv gewandelt in den letzten 10 Jahren.

Zitat

Original von Cnaeus Flavius Lucanus
Klar, wenn man im Fernsehen verfolgen könnte, wie jedesmal am Anfang einer Parlamentssitzung ein Kultbeamter einen Kult absolviert (Religions- und Konfessionsneutral gesagt), dann wär' das auch im IR mehr im Bewußtsein.

Ich möchte zu behaupten wagen, dass es nicht nur fehlende Kultpraxis, sondern auch die Art der heutzutage in Europa verbreiteten monotheistischen Religionen ist, welche dem Einfühlen in die römische Religion (und vielen anderen antiken Religionen) entgegen steht. Nicht nur, dass es viele Gottheiten statt eines einzigen Gottes gibt, die Kommunikation und das Verhältnis zu den Göttern scheint mir auch ein völlig anderes zu sein, selbst der Begriff der 'Götter' im antiken Sinne mag in meinen Gedanken nicht zu dem Begriff 'Gott' oder 'Gottheit' im heutigen Sinne passen, allerdings muss wohl ich zugeben, dass mir hier völlig die fundierten wissenschaftlichen und theoretischen Grundlagen fehlen.

Zitat

Interessant aber, daß Kultvereine kaum eine Rolle spielen: eigentlich die Plattform für Klüngelei, Ämterschacher und Protektion schlechthin, oder? (Natürlich auch für andere Annehmlichkeiten ...)

Hierzu besteht bereits die Möglichkeit in den Rennställen, den Factiones, was jedoch auch eher selten genützt wird. Allgemein krankt das gesellschaftliche Leben bisweilen, sofern es nicht in den heimischen vier Wänden der Villa sich abspielt, ein wenig.

Zitat

Original von Caius Flavius Aquilius
[...]

Es gibt momentan einen aktiven sacerdos, zwei aktive pontifex' und einen septemvir. Und das wars.

[...]

Es betrübt mich erheblich, das die Zeit gemessen an den Verpflichtungen und im Besonderen derzeit nicht ausreicht, um die Wünsche und Visionen derer zu erfüllen, die nach kultischen Handlungen lechzen. In Bälde, so spreche ich, werde ich dafür die Simon Handlung einflechten, das auch die letzten Augen unter dem Dach der Götter den geruhsamen Schlaf finden, weil wieder eine inaktive Priesterstelle nicht zum Ausruhen genutzt wird.

Zitat

Original von Cnaeus Flavius Lucanus

Ich habe mich mit diesen Bestattungsvereinen noch nie wirklich auseinander gesetzt. Wusste nicht einmal, dass es solche überhaupt gab. Aus den vorherigen Beiträgen habe ich mir jenes nur zusammengereimt und es auch so verstanden. Aber man lernt ja jeden Tag dazu.

Zitat

Original von Manius Flavius Gracchus
Ich möchte zu behaupten wagen, dass es nicht nur fehlende Kultpraxis, sondern auch die Art der heutzutage in Europa verbreiteten monotheistischen Religionen ist, welche dem Einfühlen in die römische Religion (und vielen anderen antiken Religionen) entgegen steht. Nicht nur, dass es viele Gottheiten statt eines einzigen Gottes gibt, die Kommunikation und das Verhältnis zu den Göttern scheint mir auch ein völlig anderes zu sein, selbst der Begriff der 'Götter' im antiken Sinne mag in meinen Gedanken nicht zu dem Begriff 'Gott' oder 'Gottheit' im heutigen Sinne passen, allerdings muss wohl ich zugeben, dass mir hier völlig die fundierten wissenschaftlichen und theoretischen Grundlagen fehlen.

D'accord. Allerdings ist das Verhältnis zu den Göttern - gerade bei Aberglaube/Volksfrömmigkeit - nicht wesentlich anders bei einem einzigen Gott. Furcht, Magie, Hexerei, Zauberei sind genauso präsent wie im christlichen Mittelalter, ebenso wie der Glaube an ein Eingreifen der Götter/Gottes in den Weltenlauf (und das Nebeneinander von hochgeistiger philosophischer Theologie und handfesten Volksglaubens). Der frappante Unterschied ist die strikte Disseitigkeit der antiken Religion, dagegen die fast ebenso strikte Jenseitigkeit des Islam und des Christentums (das Judentum eher weniger, AFAIK).

Zum IR: Aber eben diese "pietätvolle" Präsenz der Götter, die stete Versicherung des Wohlwollens und des Schutzes der Götter der res publica gegenüber sollte SimON durchaus sehr präsent sein. Kleine und große Gesten (Libation, Opfer, Feste) - und nicht nur die sporadische Anrufung olympischer Götter.

Zitat

Original von Antigonos Athenaois
Ich habe mich mit diesen Bestattungsvereinen noch nie wirklich auseinander gesetzt. Wusste nicht einmal, dass es solche überhaupt gab. Aus den vorherigen Beiträgen habe ich mir jenes nur zusammengereimt und es auch so verstanden. Aber man lernt ja jeden Tag dazu.

Ein nicht ganz 20jähriger Graeculus hat auch sicher völlig andere Sorgen, als die Bestattungsvorsorge. Warte mal rund 1900 Jährch, dann ist Altersvorsorge der Hype.

Zitat

Original von Kaeso Annaeus Modestus
Und warum nicht so viele den CD stürmen hat einen einfachen Grund. Es ist kompliziert. Ein Soldat kann nicht viel falsch machen, wenn er einem Feind das Gladius in den Bauch rammt oder gerade aus marschiert. Beim CD ist das dann teilweiße doch etwas heikler. Mann muss mehr Hintergrundwissen besitzen und bei einem kleinen Fehler könnte es SimOn schon größere Folgen haben als wenn man z.B. das Gladius an der falschen Seite hängen hat.

Als jemand, der lange Zeit dem CD gedient hat, kann ich an diesem Punkt nur zustimmen. Es ist, wenn man sich einigermassen Mühe gibt um nicht alles falsch zu machen, eine durchaus anspruchsvolle Aufgabe sich das entsprechende Hintergrundwissen anzueignen. Motivationstötetend wirken dabei dann Leute, die an allem was man sich erarbeitet hat und aus dem man dann was machen will, herumnörgeln und über die besserwisserische Schiene alles korrigieren. An sich ist es natürlich nicht schlecht auf Fehler hingewiesen zu werden, doch wird im IR bei sowas ganz gerne mal tonmässig ins Klo gegriffen, was dann zu einer extremen Demotivation werden kann. Kann ich aus persönlicher Erfahrung sagen.
Also ich verstehe durchaus, dass kaum noch jemand sich wirklich für den CD begeistern kann und bin auch klar der Meinung, dass ich das auch nicht mehr machen würde.

Zitat

Original von Kaeso Annaeus Modestus et Tiberia Claudia
Und warum nicht so viele den CD stürmen hat einen einfachen Grund. Es ist kompliziert.

Also, das bestreite ich nicht. Aber: Ist der CD denn nicht gerade deswegen eine Herausforderung? Ich zumindest sehe das für mich so, denn was die Religion anbelangt, habe ich selbst bisher kaum eine Ahnung und bin nun trotzdem septemvir. Und warum? Weil ich als Spieler dahinter einen solchen Posten als Herausforderung ansehe, zum einen, was das Spiel anbelangt, zum anderen das Hintergrundwissen betreffend, denn so lernt man noch was dabei. Kann ich gar nicht verstehen, dass diese vermeintliche Kompliziertheit so viele abschreckt. Immerhin gibt es ja die Möglichkeit, als discipulus einzusteigen, und wir haben hier im IR auch viele Leute, die fachlich was drauf haben und eine Frage per PN bzw. SimOn nicht unbeantwortet dastehen lassen.

Viel schlimmer als das Desinteresse einer Amtsbekleidung im religiösen Bereich sehe ich an, dass teilweise Festtage ausgespielt werden, zu denen keiner erscheint. Da sind alle gefragt, ob civis, Soldat oder jemand aus der Verwaltung.

>>> Eigenwerbung für den CD

Zitat

Original von Kaeso Annaeus Modestus
Und warum nicht so viele den CD stürmen hat einen einfachen Grund. Es ist kompliziert. Ein Soldat kann nicht viel falsch machen, wenn er einem Feind das Gladius in den Bauch rammt oder gerade aus marschiert. Beim CD ist das dann teilweiße doch etwas heikler. Mann muss mehr Hintergrundwissen besitzen und bei einem kleinen Fehler könnte es SimOn schon größere Folgen haben als wenn man z.B. das Gladius an der falschen Seite hängen hat.

Ich will doch nochmal aufgreifen, was Kaeso Annaeus Modestus geschrieben hat und von der Mehrheit bestätigt wurde, auch wenn die Bewertung der Komplexität des CD (und der SimON/OFF-Spaß daran) unterschiedlich ausfiel.

Für div. Priesterämter braucht man im IR die Probatio rerum sacrarum I und II, und es existiert das Bewußtsein, daß man eine Menge falsch machen kann, bzw. Spezialwissen braucht und sich aneignen muß.

Das ist aber m.E. unhistorisch, denn die Patrizier und Plebeier, die Priesterämter innehatten, waren allesamt keine religiösen Spezialisten, Kleriker o. ä., sondern übten das Amt im Rahmen ihrer politischen Karriere bzw. ihres Wirkens für die res publica aus. Die Erfahrung kam mit dem Tun, also das Lernen war praktisch und nicht theoretisch. Außerdem waren die Priesterämter in der Regel Ämter auf Lebenszeit, d. h. jeder patrizische oder plebeische "Topf" hatte seinen kultischen "Deckel", flapsig gesagt.

Das wäre auch im IR - SimON - kein Problem, da man Priesterkollegien und -ämter in großer Zahl problemlos schaffen kann.

Die religiösen Spezialisten waren die Tempeldiener, die Sklaven und Freigelassenen, die an den Tempeln angestellt waren und den Priestern zur Hand gingen, bzw. ihnen sagte, was sie im einzelnen zu tun haben.

Daß sich IDs im IR durch abgestufte probationes zu religiösen Spezialisten ausbilden lassen müssen, ist für die Masse der IDs also eigentlich überhaupt nicht nötig. Einige wenige Spezialisten werden nötig sein, aber die werden sich finden lassen ...

Die Verzahnung von politischen Ämtern und religiösen Aufgaben, die historisch ist, die Senkung der Hürden für Mitgliedschaften in kultischen Kollegien und - vgl. den Beitrag von Marcus Aurelius Corvinus - die "Pflicht", als Amtsträger bei den religiösen Festen SimOn anwesend zu sein, würde die religiöse Seite und damit den CD im IR vielleicht mehr ins Blickfeld rücken.

Wie schon vorher: die klein gedruckten Anmerkungen sind nicht anders als Anmerkungen zu verstehen, denn ich bin ja im IR SimOn und SimOFF freshman.

[SIZE=7]edit:/ Grammatik[/SIZE]