SimOff Rechte von Sklaven-IDs

Bevor ich irgendeinen Senf dazu anrühre und dazugebe - Du möchtest aus diversen Gründen die ID "Fiona" gerne aus dem derzeitigen SimON-Besitzverhältnis in ein anderes SimON-Besitzverhältnis überführen? Und das gestaltet sich aus ebenso diversen Gründen schwierig?

(Ich frage nur, um sicherzugehen, daß ich den Kern kapiert habe ...)

Das Problem sehe ich auch. Jeder Spieler, egal was er simon darstellt, ob Bürger oder Sklave, muss simoff das selbe Recht haben über seinen Charakter selbst bestimmen zu können.
Eine Sklaven-ID steht natürlicherweise in einem Abhängigkeitsverhältnis zur "Besitzer-ID", das ist Teil der Rolle. Aber wenn es, wie in Fionas Fall, Probleme gibt die man eben nicht einträchtig lösen kann, dann sollte da simoff die Möglichkeit gegeben sein sich selbstständig einen neuen Herren zu suchen. Da bin ich auch für eine Änderung der Spielregeln. Konkret wäre es, so denke ich, am besten, wenn Spieler von SklavenIDs selbst im Control Panel ihren Herrn eintragen, und im Falle eines Besitzerwechsels ändern könnten.

Dass so viele SklavenIDs bald nach der Anmeldung verpuffen, liegt, glaube ich - neben dem normalen drop out natürlich - häufig daran dass sie von Leuten ersteigert werden die zwar einen Sklaven haben möchten, dann aber keine Lust/kein Engagement haben, ihm auch Spiel zu bieten. Prestigekäufe eben...

edit: Control Panel, nicht Tabularium, meinte ich doch

Binichaberfroh.

Da ich die SimOn- und SimOFF-Hintergründe natürlich nicht kenne - und die im Grunde auch wenig bedeutsam sind, kann ich nur folgende Idee dazu einbringen: SimON ausspielen (fliehen, einen neuen Patron/Fürsprecher suchen usw.). Sklaven haben auch im Alten Rom Rechte und ebenso Möglichkeiten, sich aus ihnen unzumutbar erscheinenden Umständen zu befreien.

Warum man - so das zutrifft - aber eine fremde ID nicht aus dem Besitz der eigenen ID freigeben möchte, wenn das absehbar zu SimOFF-Verstimmungen zwischen den Akteuren führt, kann ich argumentativ allerdings gar nicht nachvollziehen.

Ich stimme dir voll und ganz zu, Serapio. Dieser Fall ist ja auch nicht der erste dieser Art. Davon gab es in der Vergangenheit schon einige. Ich sehe da auch dringend Bedarf an einer Änderung der Spielregeln. Irgendwann spielt fast jeder von uns mal eine Sklaven-ID, und es möchte sicher keiner wegen der Willkür eines anderen Menschen auf Dauer irgendwo festsitzen.

Fiona, meine Meinung dazu kennst du ja bereits. Du bist ganz sicher nicht diejenige, die unter einem gestörten Verständnis leidet. Ich stimme dir voll und ganz überein. In jedem einzelnen Wort. Und das nicht nur, weil es meine ID Minna ebenso betrifft wie deine. Ich empfinde ebenfalls eine Änderung in den Spielregeln als dringend erforderlich. Aus den selben Gründen, die schon vor mir genannt worden sind (ich denke, ich muss das Ganz jetzt nicht wiederholen).

Zitat

Original von Cnaeus Flavius Lucanus:
Warum man - so das zutrifft - aber eine fremde ID nicht aus dem Besitz der eigenen ID freigeben möchte, wenn das absehbar zu SimOFF-Verstimmungen zwischen den Akteuren führt, kann ich argumentativ allerdings gar nicht nachvollziehen.

Da bist du wirklich nicht der Einzige!

Ohne auf die Hintergründe dieser SimOff-On-Whatever-Diskrepanzen wert legen zu wollen, stelle ich hier mal folgende Frage: warum begibt man sich mit einer ID in ein Sklavenverhältnis, wenn deren SimOn- wie SimOff-Rechte stark beschnitten sind, aber es für Peregrini gleichwertige Anstellungen mit höherer Rechtssicherheit gibt?

Ich geb hier auch mal meinen Senf dazu, da ich aus eben solchen Gründen bereits einmal eine SklavenID ins Elysio geschickt habe.

Ich stimme Serapio absolut zu. Diese sogennanten "Prestigekäufer", die gleich mal 5000 Sesterzen oder mehr auf alles bieten, sollten sich lieber gleich ganz auf das WISIM Angebot beschränken. Dann hätten auch "normal verdienende" SpielerInnen mal die Chance zum Zuge zu kommen . Nur allzu oft lassen eben diese Prestigekäufer ihre ersteigerten Sklaven auf weiter Flur alleine und demotivieren so vor allem Neueinsteiger die sich, im Vorfeld ihrer Anmeldung, viele Gedanken zu ihrer ID gemacht hatten.

Da man ja im Anmeldeforum nicht unaufgefordert posten darf, fände ich persönlich einen Thread für sinnvoll, in dem quasi schon vor der Freischaltung Kontakt mit allen Spielern aufgenommen werden kann. Sozusagen ein "Gesucht - Gefunden" Thread in dem man persönliche Vorlieben abklären könnte. Ganz nach dem Motto: ... Bist du auch ein Einzeilen-Poster? ...Ja, aber nur alle drei Monate darfst du mal auf eine Antwort von mir hoffen ... ok, genau das was ich suche ... oder aber das andere Extrem: ... Ich poste gern drei Seiten und das dreimal täglich... wer noch? ...

Zu Fhionas Anliegen:
Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Jede(r) SpielerIn - egal ob Sklave oder nicht - sollte selbstverständlich immer frei und unabhänigig über seine ID entscheiden dürfen. Mit anderen Worten, wenn Fhiona einen Besitzerwechsel will, dann hat man das selbstverständlich auch seitens der SL und des "Herrn" entsprechend zu respektieren und zu berücksichtigen! SimON gibt es jedenfalls viele Gründe/Anlässe warum ein Sklave den Besitzer wechselt. Und das kann imo sowohl mit als auch ohne Zusitmmung des alten Herrn ausgesimmt werden.
Ich hoffe jedenfalls ganz fest darauf, dass die Sklavin Fiona uns hier im Forum erhalten bleibt.

Es ist schließlich nur ein Spiel! und das soll doch Allen Freude und Spass bereiten! Ich finde es immer schade, wenn ID´s so einfach sterben nur weil der/die SpielerIn dahinter frustiert aufgibt! Ständig nachrückende neue ID´s können doch auch nicht die Lösung dafür sein. Hinter jeder erschaffenen ID steckt letztendlich auch eine ganz bestimmte Idee und ein Gedanke .. und nur der alleine sollte meines Erachtens zählen.

..und abschließend von mir zu Landos Frage: ...weil eine historische römische Welt ganz ohne Sklaven und nur mit Peregrinis wohl ebenso unrealisitsch wäre wie Eine, in der es nur zufriedene und glückliche Sklaven gäbe

Der eigentliche Sinn und Zweck der Veranstaltung "Imperium Romanum" hier im Netz ist exakt derselbe wie beim Überraschungsei: Spiel, Spaß und Spannung.*)

Unter dieser Prämisse gilt es, die unterschiedlichen Interessen und Möglichkeiten der einzelnen Spieler hinter den IDs abzuwägen. Was Aurelia Prisca richtig und luzide durchdacht angesprochen hat, ist der Gegensatz zwischen z. B. "Einsilblern" und "Novellisten". Nicht jeder ist von seiner Neigung her ein Narrator (oder eine Narratrix :)), und auch mir kommen die Ideen vor allem in der Interaktion mit anderen IDs. Sonst würde ich ja vielleicht einen Blog aufmachen und mich in Soliloquien ergeben.

Daraus folgert natürlich auch die Verantwortung jedes Spielers für seine von ihm abhängigen IDs, egal, ob Herr-Sklave, patronus-cliens, Lehrer-discipulus im CD, was eine Verantwortlichkeit in beide Richtigungen ist. Ein Patron, der sich um seine Klienten nicht kümmert, verhält sich (auch historisch) falsch, wie ein Sklave, der seinen Herrn ignoriert. Das IR lebt von der Interaktion und jede ID übernimmt dabei ein wenig oder ein wenig mehr Verantwortung, an dieser Interaktion teilzunehmen.

Im übrigen wird meiner Meinung nach die Rechtelosigkeit der Sklaven SimON wie historisch romantisiert, d. h. diejenigen Fälle, in denen Sklaven völlig der irrationalen Willkür ihres Herrn ausgeliefert waren, überdecken die Tatsache, daß eine Gesellschaft, deren Ökonomie zu einem Gutteil auf Sklavenhalterschaft und Mobililtät (Freier > Sklave > Freigelassener) beruht, mit der sie erhaltenden Arbeitskraft durchaus vernünftig umgehen muß. (Vgl. Senecas Briefe an Lucilius).

*) Und oftmals lernt man nebenbei auch noch etwas, was, wie ich an anderer Stelle schon schrieb, sich ja kaum verhindern läßt.

[SIZE=7]edit:/ Tipp-Ex, zu früh am Morgen ...[/SIZE]

Ich denke, warum sich viele Leute für eine Sklaven-ID beim Einstieg oder als Zweit-Id entscheiden, liegt an der klar umrissenen Rolle - denn was ein Sklave ist und wie die Grenzen seiner Welt gesteckt sind, ist relativ einfach zu imaginieren, die Welt eines peregrinus, sein fehlendes Bürgerrecht, seine dennoch mögliche Verkörperung etc. sind da schon deutlich Vorwissensbehafteter, man muss sich mehr mit der Materie beschäftigen, mehr einlesen. Was nicht bedeuten soll, dass Sklaven-ID-Spieler faul wären, denn wenn ich die Aktivität vieler bedenke, ist es offenkundig, dass dies nicht der Fall sein kann - man kann sich zumeist jedenfalls einen Sklavencharakter mit allen Vor- und Nachteilen leichter und klarer vorstellen als einen peregrinus. Soviel zum Thema 'wieso nicht einen unabhängigeren peregrinus anstatt eines Sklaven' - letztendlich spielen wir die römische Welt so nach, wie wir sie wahrnehmen, wie wir sie kennen, und die wenigsten Spieler hier studieren Geschichte mit Schwerpunkt altes Rom, sodass Dinge wie ein Klientelvwerhältnis, das essentieller Bestandteil des kulturellen und öffentlichen Lebens der damaligen Zeit war, gerne unter den Tisch fallen - schlichtweg weil das 'Gefühl' dafür fehlt, weil wir uns das im Vergleich mit der heutigen Zeit, mit anderen Kulturen, nur schwer als Vorteilbehaftetes Verhältnis vorstellen können, auf das ein Klient auch stolz sein kann - um nur ein Beispiel zu nennen.

Was das Sklavenproblem angeht - ich sehe es zwiespältig. Letztendlich sollte man als Spieler selbst entscheiden können, was man mit seiner ID macht und von wem man spielerisch abhängig ist, denn die ID ist das Produkt der Vorstellung des jeweiligen Spielers, er (oder sie) ist derjenige, der diesem Produkt durch seine Darstellung Leben einhaucht. Fehlt der Spieler, ist die ID nichtexistent. Die letzte Entscheidung sollte meines Erachtens nach der Spieler haben, niemand sonst, auch nicht der 'Herr' der SklavenID. Denn wenn man langfristig nicht mit dem anderen Spieler zurechtkommt - und das kann aus vielen Gründen geschehen - wird aus dem Spielspaß, der ja eigentlich Ziel dieser Veranstaltung ist, schnell Frust. Allerdings ist dabei auch zu bedenken, dass nicht jeder Streit zwischen Sklavenspieler und Besitzerspieler gleich bedeutet, dass man getrennte Wege gehen müsste, letztendlich sollte man immer zuerst versuchen, sich zu arrangieren, bevor man sich 'trennt', wie bei jeder guten 'Beziehung' gehören zum Gelingen zwei Menschen, nicht allein einer, und wie bei jeder verkorksten Beziehung ist am Misslingen nicht nur einer alleine ausschließlich schuld. Und wenn nach dem Versuch des Zusammenraufens immernoch nichts läuft, dann sollte es imho möglich sein, sich umzuorientieren, ohne dass zuviel böses Blut entsteht. Manchmal ist eine 'Trennung' besser als andauernd bohrender und schwelender Ärger.

Die Frage ist allerdings, wo endet die persönliche Freiheit, wo beginnt der Missbrauch. Bezahlt ein Besitzerspieler bei einer Versteigerung einen großen Preis für einen Sklaven simon, und ein solcher Wert von bis zu 12000 Sz will auch 'erarbeitet' werden, und der Sklavenspieler ist von Anfang an aus irgendeinem Grund unzufrieden mit seinem neuen Herrn, orientiert sich sehr schnell um und verlässt diesen, wie bekommt dieser Herr sein Geld wieder? Bekommt er es überhaupt wieder, kann er Einspruch erheben, ohne dass ihm der schwarze Peter des 'fiesen Herrn' zugeschoben wird? Auch solche Fragen sollte man sich bei diesem Thema stellen, denn auf beiden Seiten besteht Missbrauchspotential - die Frage ist, wie wird die Freiheit des Spielers dagegen gesetzt. Im Augenblick scheint es so zu sein, dass man ausser 'friss oder lass sterben' nicht viele Möglichkeiten hat - ich habe vor etwa eineinhalb Jahren auch eine SklavenID aufgegeben, weil auf Dauer die Interaktion mit dem Sklavenbesitzer gegen Null ging und es sich nicht änderte - was ich heute noch bedaure, aber letztlich froh bin, den Schritt getan zu haben. Letztendlich will man auch eine SklavenID spielen, mit demjenigen interagieren, der den Charakter besitzt - das ist, denke ich, mit 'Verpflichtung' zur Interaktion gemeint, Ioshua, und nicht 'bespaße andere bis du umfällst'.

Wo beginnen also die Rechte des Sklavenspielers, wo die Verpflichtungen beider Seiten? Ein Herr, der sich für teures Geld einen Sklaven kauft (gehen wir mal von einem ersteigerten Sklaven aus), möchte dafür auch als Gegenleistung Spiel sehen - sonst hätte er den Sklaven nicht kaufen müssen, reine Prestigekäufe haben nunmal den Nachteil, dass sie sich schnell in Luft auflösen, wie schon bemerkt, denn das haben wir alle denke ich oft genug in der Vergangenheit beobachtet, um sich das nicht zu wünschen. Der Sklavenspieler möchte im Regelfall auch mit dem Besitzer und seinem Haushalt interagieren, kleine Aufgaben bekommen, die zu erfüllen sind, einen festen 'Job' im Haushalt etc. - so etwas sollte wohl im Idealfall zu Beginn des Besitzverhältnisses geklärt werden, damit beide Seiten zufrieden sind. Man kann nicht immer für einen Sklaven so sorgen, wie man sollte - ich habe es selbst gemerkt, mal ein Jahr kein Internet zu haben wirkt sich nicht gerade positiv auf alle an dem eigenen Charakter gebundenen Charaktere aus - aber man sollte es doch versuchen und sich bemühen, soweit es geht, ohne dass man sich gegenseitig an die Gurgel geht.
Für mich ist eine 'ich behalte Dich und wenn Dir das nicht passt, dann töte die ID halt' -Einstellung eines Besitzers schlichtweg inakzeptabel.

Zitat

Original von Caius Flavius Aquilius
Bezahlt ein Besitzerspieler bei einer Versteigerung einen großen Preis für einen Sklaven simon, und ein solcher Wert von bis zu 12000 Sz will auch 'erarbeitet' werden, und der Sklavenspieler ist von Anfang an aus irgendeinem Grund unzufrieden mit seinem neuen Herrn, orientiert sich sehr schnell um und verlässt diesen, wie bekommt dieser Herr sein Geld wieder? Bekommt er es überhaupt wieder, kann er Einspruch erheben, ohne dass ihm der schwarze Peter des 'fiesen Herrn' zugeschoben wird? Auch solche Fragen sollte man sich bei diesem Thema stellen...

Nicht die Spieler der Sklaven-IDs sind es, die den Preis in die Höhe treiben, sondern die anderen Mitbieter. Von Mißbrauch - dieser Vorwurf ist hier wohl in Richtung der Spieler/-innen der Sklaven-IDs gemeint - kann daher keine Rede sein. Und dass jemand mit seiner Neben-ID mitbietet, um den Preis für die eigene Sklaven-ID in die Höhe zu treiben, ist unwahrscheinlich, da es den Spielern der SklavenIDs keinen erkennbaren Vorteil bringt, da das Geld doch an die Staatskasse geht. Und selbst wenn jemand es tun würde, es ist niemand gezwungen, sich berufen zu fühlen, jeden anderen zu überbieten.

Nachträglich zu behaupten und zu klagen, man hätte ja so viel bezahlt, und seine Berechtigung, den Spieler/-in mit der ID an sich binden zu wollen, alleine aus dieser Tatsache zu ziehen, ist verkehrt, da dadurch Spielgeld darüber bestimmen würde, mit wem man als Spieler seiner ID zu interagieren hat, ohne, dass Rücksicht auf das Verhältnis zwischen den Spielern genommen würde. Und wieviel ein Spieler/in mit seiner HerrnID bezahlt hat, ist sein Problem, da von ihm bewusst getätigt. Wer Angst um sein Spielgeld hat, sollte nicht Summen "investieren", die sich im vier- oder fünfstelligen Bereich bewegen.

Wie gesagt - ich bewege mich da im hypothetischen Bereich, habe versucht, die Gedankenkonstrukte 'Sklavenspieler entscheidet selbst, mit wem er/sie spielt nach Versteigerung' weiterzuführen, mehr nicht. Natürlich ist niemand gezwungen, 12000 Sz für einen Sklaven zu zahlen, die letzten Versteigerungen sind auch deutlich niedrigpreisiger ausgefallen glücklicherweise, solche Summen können sich auch die wenigsten Leute heute noch leisten (oder wollen es).
Missbrauch wäre allerdings möglich (wohlgemerkt, es muss nicht der Fall sein), wenn Sklavenspieler grundsätzlich selbst entscheiden dürften, wo sie mit einer SklavenID nach der Versteigerung spielen wollen. Es gibt hier im IR durchaus Vorurteile gegen bestimmte Spieler, und sollte zufällig ein Sklave in den Haushalt eines Spielers versteigert werden, dessen Spiel ihm/ihr nicht gefällt, ist das nicht der beste Start für ein Zusammenspiel, ich denke, sowas ist eher von vornherein zum Scheitern verurteilt, da der Abbau von Meinungen oder Vorurteilen nie leicht ist. Gesetzt diesen Falls hat der Besitzerspieler den Sklaven im guten Glauben ersteigert, einen Spielepartner zu gewinnen, der davon vielleicht nicht begeistert ist - und sich, weil er es kann, einen neuen Herrn sucht ...

Vielleicht ist das weit hergeholt, aber durchaus möglich, man muss ja nicht jeden mögen bzw mit jedem spielen, allerdings ist das bei einer Versteigerung die einzige Situation, die ich mir ausser Amtsgeschäften hier im IR vorstellen kann, wo Spieler 'zwangsweise' interagieren müssten, zumindest für eine gewisse Zeit.
Es ist also nicht immer ausschließlich das 'Problem' des Besitzers, wieviel er investiert - es gab durchaus auch schon die Fälle, in denen Sklavenspieler schnell inaktiv wurden, weil ihnen der Herr nicht gefallen hat, der sie ersteigerte - allerdings stelle ich mir da immer die Frage, wieso man sich dann nicht von vornherein für die SklavenID den Herrn sucht, den man haben will und sich gar nicht versteigern lässt, sondern gleich in den Haushalt gelangt, den man gerne hätte.
Die ganze Fragestellung halte ich jedenfalls für sehr diffizil, es bleibt nach wie vor die Frage, wessen Recht mehr wiegt - im Augenblick scheint es das des Besitzers zu sein, da er nichts tun muss, um einen Sklaven zu halten, während der Sklave nichts tun kann, um von einem Besitzer loszukommen, den er nicht mehr haben will bzw. mit dem er nicht zurechtkommt aus welchen Gründen auch immer.

In diesem speziellen Falle, wo der "Besitzer" sich irgendwo faktisch abgemeldet hat (zumindestens habe ich so nen Post im Hinterkopf) und damit praktisch aus dem Spiel scheidet (sieht man mal von 2 Posts im Monat ab, wenn überhaupt) verstehe ich allerdings auch nicht so ganz warum dann von Besitzerseite auf Stur gestellt wird und nein gesagt wird. Ich meine was hat man davon? Man selber ist nicht mehr da als was bringt es einem an der SKlavenid festzuhalten? Versteh ich irgendwie nicht.

Jetzt abgesehen von der übrigen Situation.

PS1: Zumindestens habe ich die Situation so verstanden

PS2: Der entsprechende Post: [url=http://www.imperiumromanum.net/forum/thread.php?postid=601072#601072,]An- / Abwesenheiten[/url] daraus lese ich mal, daß "normales" Spiel bis wiederkehr erstmal mehr oder minder eingestellt ist

Ich bin etwas verwirrt von der hier vorherrschenden Meinung über die Möglichkeiten einer Sklaven-ID, die doch wie Ioshua schon beschrieben hat, SimOff wie -On durchaus beschnitten sind.

Allerdings sehe ich da keinen Änderungsbedarf, denn das allgemeine Bild eines Sklaven dürfte nicht mit "großartiges aufregendes und abwechslungsreiches Leben im Gefolge eines gütigen und mildtätigen Herrn" umschreiben sein.
Ich sehe da eher einen deutlicheren Aufklärungsbedarf in Richtung von "schau dir genau an was für Charakterklassen es gibt, nachher ist es besonders für Sklaven schwer aus dieser Rolle auszubrechen."

Und diese Differenzierung zwischen Peregrinus/a und Servus/a kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wer sich ein spezielle ausgetüftelt hat, wird mit den Möglichkeiten die ein Peregrinus hat ebenso wenig überfordert sein wie mit der Erstellung seiner Sklavenrolle. Für mich besteht kein großer Unterschied sich auf dem Sklavenmarkt durch eigene Postings dem Random-Käufer (denn nichts anderes ist es, das ist ein Risiko, nicht alle Spieler hier sind untadelig und makellos von Natur) anzupreisen, oder als Peregrinus ein Bewerbungsgespräch zu führen.

SimOff ist das ganze krass, allerdings. Wobei ich denke dass es für beide Seiten gute Gründe sich so zu verhalten, ob man nun unbedingt die bisherige Bindung, oder sie aus reiner Gehässigkeit oder warum auch immer nicht lösen möchte.

Die Idee mit einer "Stellenbörse" finde ich gut, muss man nicht unbedingt nur auf Sklaven beschränken. Allerdings tut mir Titus leid.