Patronat über eine Stadt

    Eigentlich dachte ich, es wäre alles klar gewesen. Allerdings, bedingt durch Nachfragen bzw. Anmerkungen aus den Reihen der Spieler, tut sich abermals Verwirrung auf. Und da es um eine Angelegenheit geht, die eventuell weitreichende Folgen haben kann, wollte ich mal nachgefragt haben:


    - ist Meridius Patron von Tarraco? Es war angeblich etwas im Gespräch gewesen. Allerdings sagt Meridius selbst, es sei nie ausgespielt gewesen. Manche Spieler haben sich per PN gemeldet und mir gesagt, er sei dennoch Patron der Stadt. Was gilt denn jetzt nun?


    - wenn ja, ist es möglich, dass eine Stadt mehr als einen Patron hat? Manche sagen ja, manche sagen nein. Und der Wiki-Beitrag ist mir bei dieser Frage nicht Antwort genug, da er sich hauptsächlich um die "Mensch-Mensch-Clientel" dreht und weniger um das Patronat über eine Stadt.


    - gibt es sonst irgendwelche SimOn-Umstände (Historie z.B.), Spielregeln, Abmachungen sim-on oder sim-off, Historiezität oder was auch immer, das explizit gegen ein Patronat des Furianus als amtierenden Proconsul über die Stadt Tarraco sprechen? Wenn ja, dann bitte jetzt sagen, nachher isses vielleicht zu spät.



    ps: der Spieler/die Spielerin hinter der FurianusID möge jetzt bitte nicht denken, dass ich gegen sein/ihr Patronat über Tarraco bin, ihn/sie ärgern oder verarschen will oder die ganze Angelegenheit künstlich in die Länge ziehen will. Aber die Frage um Meridius' mögliches Patronat möchte ich schon geklärt wissen, um a. SimOn keine Paradoxen zu erzeugen und b. nachträglich keine PNs zu bekommen, in denen mir aufgezeigt wird, SimOn-Historie mißachtet zu haben.

    Also bei der Wahl zwischen Furianus und Meridius würde ich eindeutig für Meridius votieren. Da muß ich mal für meinen alten Geschäftspartner sprechen, sorry Furianus. ;)

    Ich bin ein ER, Evander. :P


    Habe mich damit auch ein wenig beschäftigt und dachte es müsse irgendwo offiziell erwähnt gewesen sein, sprich eine Urkunde existieren, die dann das Patronat festlegen würde. Da ich nichts fand, wollte ich es so ausspielen. Vielleicht wissen die SL-Götter ja, wo man suchen muss. :P


    Diese Klienten, da holt man ihnen die Sterne vom Himmel und dann sowas...also wirklich...*grrr* :P ;)

    Also, einer ganz spontanen Eingebung folgend, hab ich mal nach der völlig verrückten Kombination "patron meridius tarraco" gesucht. Erstaunlicherweise habe ich sogar etwas gefunden ;)


    [Diskussion] Stadtpatronage
    [Abstimmung] Stadtpatronage


    Es scheint aber so, als ob dies niemand jemals bekanntgemacht hat. Man findet zwar noch einige Briefe, in denen sich Meridius gerne als Patron der Stadt ausweist, aber keinen Aushang oder derartiges.


    Der erste Thread ist auch recht interessant was die restlichen Fragen anbelangt.

    So, wie ich die beiden Threads verstehe, wurden sowohl Matinius Agrippa als auch Decimus Meridius als Stadtpatrone gewählt. Das Problem jedoch ist, dass dies nirgends bekanntgemacht wurde.


    Nun könnte man entweder


    - sagen, dass ohne eine ausgespielte Bekanntmachung die Abstimmung nichts wert ist, da weder die die Bürger der Stadt noch die nachrückenden Mitarbeiter der Verwaltung wie Evander sich dessen bewusst sind, dass Meridius und Agrippa Patrone sind


    oder


    - sagen, dass die fehlende Bekanntmachung unschädlich ist, dies nachträglich nachholen und Furianus als weiteren Stadtpatron machen (das Argument, ihm würde dadurch noch mehr "Macht" zuteil, ist nicht haltbar übrigens, denn dasselbe kann man im Nachhinein über Agrippa behaupten und über Meridius, denen als damaligen Statthalter in Germania ja ebenfalls "Macht" über eine weitere Stadt in Hispania bzw. als amtierendem Proconsul auch noch das Patronat über eine Stadt verliehen worden ist/wäre - da sich daran niemand gestört hat, wäre unverständlich, warum sich jetzt plötzlich jemand daran stören sollte).



    Die Möglichkeit mehrerer Stadtpatrone hier im IR wäre übrigens gar nicht so verkehrt. Zum einen gibt es nur eine sehr geringe Anzahl bespielter Städte, die mit dem Wegfall von Carthago Nova, Colonia Claudia Ara Agrippinensium und Corduba noch kleiner gewoden ist. Ausserdem würde so auch ein gewisser Wettbewerb zwischen den Patronen entstehen, was den Städten nur gut tun kann, da sie davon profitieren.


    Ich bitte also die SL sich hierzu zu äußern:
    - mehrere Patrone ja oder nein?
    - fehlende Bekanntmachung i.F.v. Meridius und Agrippa relevant oder nicht?

    Hmm...
    ad mehrere Patrone: Wenns das historisch gegeben hat, von mir aus.


    ad fehlender Bekanntmachung: An sich besteh ich als Jurist immer auf Bekanntmachungen, weil ohne die sind Abstimmungen nix wert. Da es hier sich aber nicht um eine Gesetzesabstimmung handelt, sag ich mal, daß es egal ist.

    mehrere Patrone:
    tja, weiß nun jemand was drüber? mit Quelle & Co.? Weil in einem der besagten Threads wird die Äußerung getätigt, dass eine Stadt bis zu zwanzig Patrone haben kann, während andere (Spieler) von der Möglichkeit von nur eines Patrons ausgehen. Hmmm


    fehlende Bekanntmachung:
    "Egal" im Sinne von "unschädlich" mit der Folge, dass die beiden als Patrone gelten? Oder "egal" im Sinne von "mach doch was du willst"?

    Ok, bishierhin schon mal alles klar. Jetzt stellt sich aber wiederholt die Frage, ob es denn historisch korrekt ist für eine Stadt, mehr als einen Patron zu haben. Wie du selbst sagst, kann es nur dann sein, wenn es nicht gegen die Historia verstößt.

    Zitat

    ad mehrere Patrone: Wenns das historisch gegeben hat, von mir aus.

    Karl Christ schreibt:


    "... eine Liste ist beispielsweise für den Stadtrat von Canusium aus dem Jahre 223 n.Chr. inschriftlich erhalten. Am Anfang des Verzeichnisses stehen die von der Stadt ernannten patroni aus dem Senatoren- und Ritterstand. Dann folgen [...] die einzelnen Rangstufen in der Hierarchie des Rates ..."


    Quelle: Christ, Karl: Geschichte der römischen Kaiserzeit, S.388/389


    Er verwendet hier die Puralform, habe die Liste zwar nicht gesehen, aber es müssen mehrere patroni drauf gestanden haben.


    Ansonsten hab ich auch bei Dahlheim, Werner: "Geschichte der römischen Kaiserzeit" nachgesehen, die Formulierungen dort sind nicht ganz deutlich, mal schreibt er in Einzahl, dann in Mehrzahlform. Er bestätigt jedoch, dass im Imperium mehr als 1000 Stadtpatrone belegt sind, und das dieses Phänomen gang und gebe war. Der Kaiser (alleine Hadrian über 130 Städte) und die Kaiserin traten auch als Patrone auf, ansonsten eben Senatoren und Ritter, welche die Interessen einer Stadt gegenüber Rom vertraten und sich auch ansonsten um das Wohl der Stadt sorgten und dafür im Gegenzug von der Stadt mit Ehren bedacht wurden (Ämter, Statuen, Inschriften, Einladungen, usw.). Man griff dabei meist auf Männer (Senatoren, Praetore, Statthalter, Legate) zurück, welche das Vetrauen des Kaisers besitzen und von diesem protegiert werden, was auch logisch ist, schließlich soll der Patron ja beim Kaiser unter Umständen fürsprechen. Durch dieses Momentum wird zugleich ausgeschlossen, dass eine Stadt jemanden als Patron führen könnte, der zum Kaiser in Konkurrenz tritt. Und es gibt in den meisten Städten Regelungen, welche genau beschreiben, auf was zu achten ist, wenn ein Senator Patron werden soll.

    Zitat

    Original von Caius Redivivus Evander
    Ok, bishierhin schon mal alles klar. Jetzt stellt sich aber wiederholt die Frage, ob es denn historisch korrekt ist für eine Stadt, mehr als einen Patron zu haben. Wie du selbst sagst, kann es nur dann sein, wenn es nicht gegen die Historia verstößt.


    Grundlegend als Literatur kann ich "Frank M. Ausbuettel, Die Verwaltung des römischen Kaiserreiches. Von der Herrschaft des Augustus bis zum Niedergang des Westroemischen Reiches, Darmstadt: WBG 1998" empfehlen.


    Ohne nun leider ad hoc Quellen oder Sekundärliteratur beibringen zu können: natürlich ist es historisch gesehen möglich, daß eine Stadt mehre Patroni umwirbt bzw. installiert. Wobei diese patroni dann sicherlich unterschiedlichen Schichten und Funktionen zuzuordnen sind. Daß eine Stadt einerseits einen Senator in Rom als Patron gewinnen will, was sich auszahlt, wenn sie Hilfe bei der Zentraladministration braucht, andererseits einen regionalen Patron, wie eben den bspw. den Proconsul oder einen militärischen Legaten, um ihn durch die Auszeichnung während der Amtszeit und auch danach an sie zu binden, ist zweifelsohne möglich (und meiner Meinung nach besonders für die griech. Städte im Osten gesichert).


    Natürlich nimmt die Bedeutung der Patronage in der Kaiserzeit ab, weil auch die Bedeutung der patrizischen Eliten im Vergleich zum Kaiser abnimmt. Es zahl sich - salopp gesagt - mehr aus, gleich den Kaiser als Patron zu gewinnen, als Hinzus und Kunzus, die vielleicht schon morgen keinen Einfluß mehr haben oder bankrott sind usw.

    Zitat

    Original von Cnaeus Flavius Lucanus
    Natürlich nimmt die Bedeutung der Patronage in der Kaiserzeit ab


    Ich widerspreche. Bzw. Dahlheim widerspricht. ;)


    Es geht um die Sicherung der Loyalität von Provinzen und Städten gegenüber Rom. Das ist das wichtigste Interesse, das Rom hat. Das Interesse der Provinzen und Städte besteht darin, Fürsprecher und Unterstützer in der römischen Eliten zu haben.


    Und ab hier zitiere ich:


    "Die amtliche Machtausübung des Staates wird also ergänzt durch die private der politischen Eliten, die sich aus ihrer sozialen Überlegenheit speiste. Dabei eröffnete die mit der Monarchie gegebene Konzentration der amtlichen Entscheidungsfindung neue Möglichkeiten der Einflußnahme: Nunmehr bemaß sich das Gewicht des Einflusses eines Patrons, an der Bedeutung, die ihm vom Kaiser aufgrund seiner Verdienste zugesprochen wurde. In der Sache verband beide, Patron und Kaiser, das gemeinsame Interesse an der Stabilität der Herrschaft und der Loyalität der Provinzen. Die Gemeinsamkeit bestimmte den dauerhaften Erfolg ..." (Dahlheim, S.103)


    Der große Unterschied in der Kaiserzeit besteht darin, dass Patrone nur noch Städte unterstützen können. Provinzpatronate falle weg und die waren zu Zeiten der Republik noch möglich. Kurz: Das Stadtpatronat ist eine Mittel der Stabilität und der Bindung von Städten, Patronen (die wiederrum Klienten des Kaisers sind) an den Kaiser selbst. Die Kaiser treten dabei natürlich verstärkt selbst als Patrone auf, das bedeutet aber nicht, dass die Einbindung der anderen Eliten nicht mehr notwendig wäre. Im Gegenteil: Wenn man sie beschäftigt, sind sie ruhig. ;)

    Ich ergänze Meris Literatur dann noch um Bleicken:


    "Zu den honestiores gehörten selbstverständlich auch die Angehörigen der höheren Reichsstände, des Senatoren- und Ritterstandes, die in der Stadt ansässig waren. [...] Sie genossen als Patrone der Stadt jedoch besondere Ehren."


    Bleicken, Jochen: Verfassungs- und Sozialgeschichte des Römischen Kaiserreiches, Bd. 2, 1994, S. 22.

    Quidquid agis, prudenter agas et respice finem.

    Zitat

    Original von Maximus Decimus Meridius


    Ich widerspreche. Bzw. Dahlheim widerspricht. ;)
    [Eliten]


    Wichtig zum Nachtrag bei Bleicken 1994, S. 22 ist sicher auch die Information, daß die Angehörigen des Senatoren- und Ritterstandes zumeist nicht in der Stadt ansässig waren und das Patronat ihrer Heimatstadt innehatten. Sagt jedenfalls Jochen Bleicken. :)


    Ansonsten natürlich Patronat über eine Provinz ist in der Kaiserzeit fast wie "Caesar anstelle Caesars", riecht nacht Rebellion, was die dignitas des Kaisers kaum gestatten wird. Ansonsten ist die Idee der Deszendenz der Eliten und damit auch der Patronage eine Idee, die bei Ausbüttel ausgebreitet wird - und auch bei manchen anderen. Ich würde vielleicht eher von "Transformation" sprechen, allerdings auch ein Allerweltsbegriff, der dann für die Spätantike für alles und jedes herhalten muß ... :)

    Vielen Dank, Leute. Das schafft Klarheit.


    Dann fasse ich nochmal zusammen:
    Mit dem "ok" der SL kann man davon ausgehen, dass Meridius und Agrippa Patrone der Stadt Tarraco sind. Dass der amtierende Proconsul Furianus zu den weiteren Patronen zählen wird, ist umso besser. Wenn die drei sich untereinander zanken, ist das deren Problem :D. Dass der Kaiser nicht zu den Patronen gehört ist nicht tragisch im Hinblick auf die Möglichkeit mehrerer Patrone, sprich, "wat nich is, kannoch werdn".

    Etwa so?


    http://www.imperiumromanum.net/tabularium.php?a=g&p=318


    Dass die Herren unter "Verwaltung" stehen, wird sich nicht direkt ändern lassen.


    Die Einträge in den Lebensläufen der Betroffenen können gerne auch noch zurückdatiert werden, wenn mir jemand sagt, welches Datum genau dort gewünscht wird. Und falls jemand einen kurzen Erklärungstext für den Eintrag "Stadtpatron" schreiben will, ist der auch gerne genommen.

    Zitat

    Original von Spurius Purgitius Macer
    Die Einträge in den Lebensläufen der Betroffenen können gerne auch noch zurückdatiert werden, wenn mir jemand sagt, welches Datum genau dort gewünscht wird.


    ANTE DIEM VII ID FEB DCCCLVI A.U.C. (7.2.2006/103 n.Chr.)


    ist der Tag, an welchem meine Zustimmung in der Curia Hispaniae verlesen wurde. Wäre gut, wenn das so eingestellt werden könnte. :dafuer:

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