~ Officium | LuAnFlo ~

  • "Nun, dein Vater hat dir ein deutlich größeres Vermächtnis hinterlassen als meiner mir hinterließ. Und, ehrlicherweise, bin ich ein wenig neidisch, dass dein Weg so klar vorgezeichnet ist. Meiner ist es nicht. Doch vertraue ich da ganz auf die Götter, dass mir mein Weg irgendwann offenbar wird. Minerva hat sich mir gegenüber bisher stets großzügig gezeigt."


    Ich nahm einen Schluck verdünnten Wein. Das war ein ziemlich guter Tropfen.


    "Komplizierte Gedanken sind nicht immer schädlich. Man muss sie nur so ordnen, dass die Adressaten sie verstehen. Gegenüber Juristen magst du kompliziert sprechen, das sollte unschädlich sein. Gegenüber Philosophen ist dies auch nur höchst selten schädlich, wenngleich man dir deine Komplexität als unnötig vorwerfen mag. Das Volk hingegen mag es eher einfach. So lange alles klar und logisch aufgebaut ist, genügt es aber für fast jedes halbwegs gebildete Publikum."

  • Damit hast du natürlich absolut Recht und während meiner Amtszeit als Volkstribun ist es mir auch nicht ganz schlecht gelungen, das Volk an meinen Gedanken teilhaben zu lassen. Doch wenden wir uns doch deinem Kommentar zu. Ich habe ihn interessiert und genau gelesen. Für eine derart komplexe Materie liest er sich auch sehr einfach, das ist eine grosse Leistung. Wenn du auf diese Art vor Gericht argumentieren kannst, dann hast du gute Chancen jeden Prätor oder Richter zu überzeugen.


    Ich war gespannt, was Iunius Tacitus zu seinem eigenen Werk sagen würde, respektive welche Fragen er stellen würde. Meine eigenen Fragen oder Punkte würde ich auf jeden Fall im Verlaufe des Gespräches einbringen können. Da war ich mir sicher.


    Ich nahm die Rolle, welche schon bereit lag und legte sie vor mich hin, zwischen uns auf den Tisch. Jeder konnte sie nun öffnen.

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  • "Ich danke für das Lob, Senator. Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob die Materie wirklich so komplex ist. Es ist schließlich mein erster Kommentar, deshalb wagte ich mich nicht an ein schwierigeres Thema. Mir fiel lediglich auf, dass es noch keinen umfassenden Kommentar zur Mancipatio gab, deshalb nahm ich mich dessen an."


    Nun gut, das schwierigere Thema war wohl eher das Eherecht, vor allem wenn es sich um die Ehevorschriften für patrizische Senatoren handelte. Dort waren ja gleich zwei Spezialgesetze verwirklicht.


    "Außerdem erschien es mir ein guter Einstiegskommentar zu sein, um darauf aufbauend Gesetze zur Ehe, zum Sachenrecht, zum Erbrecht und zur Emancipatio zu verfassen, sobald ich hierzu die Zeit finde."

  • Du hast natürlich auch hier Recht und die Materie der Mancipatio ist grundsätzlich nicht komplex. Das Ritual ist simpel genug und auch die Unterscheidung zwischen res mancipi und res nec mancipi ist nicht wirklich komplex. Was das Thema in meinen Augen jedoch äusserst komplex macht, ist seine abnehmende Relevanz und die Verbindung mit diversen neueren Gesetzen, wie die von dir genannten Ehegesetzen.


    War hier vielleicht schon der Zeitpunkt gekommen, meinen ersten Punkt zu nennen? Vermutlich schon.


    Gerade in Bezug auf die Ehe stellt sich mir dann auch die erste und in meinen Augen relevanteste Frage, wenn du mir erlaubst?


    Ich öffnete den Kommentar und suchte nach der für mich relevanten Stelle. Dann drehte ich die Rolle so, dass mein Gast problemlos lesen konnte. Ich hatte schon früh gelernt, Texte auch auf dem Kopf zu lesen.

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  • Also dann, auf in den Kampf, respektive auf in die Prüfung für den jungen Mann:


    Nun gut, du schreibst hier, dass die Mancipatio für eine Ehe notwendig sei, da die Frau in die Patria Potestas eines anderen Mannes wechselt. Nun sind jedoch gemäss unseren Gesetzen unterschiedliche Formen der Ehe möglich und die Ehe cum manu, egal in welcher Form, in der die Frau tatsächlich in die Patria Potestas ihres Ehemannes übergeht, ist immer weniger üblich. Heute heiraten selbst Patrizier nicht mehr cum manu. Ich behaupte daher, dass bei einer Ehe sine manu die Mancipatio vollkommen unnötig ist. Dies stellst du in deinem Kommentar jedoch gar nicht dar. Weshalb nicht?


    Sim-Off:

    Nimm dir ruhig Zeit, ich gehe jetzt schlafen. ;)

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  • "Eine gute Frage," sagte ich, ohne nachzulesen. Ich hatte meinen Kommentar noch vollständig im Kopf.


    "Die Ehe erwähne ich explizit in Sectio VI, Absatz VII, in Form der Coemptio, sowie in Sectio VIII, Absätze V und VI in Form der Usucaptio und in Sectio X, Absatz VI. Hierbei handelt es sich, wie von dir richtig erkannt, ausschließlich um Formen der Ehe cum manu. Wie du ebenfalls richtig behauptest, ist die Ehe cum manu heutzutage zunehmend unüblich, während die Ehe sine manu die Norm darstellt. Irrig ist meines Erachtens aber die Annahme, dass die Mancipatio bei einer Ehe sine manu vollkommen unnötig sei. Hier ist zu beachten, dass ohne Emancipatio die Ehefrau streng genommen noch immer in der Patria Potestas ihres Pater Familias verbleibt. Entsprechend könnte dann auch der Pater Familias seine Tochter jederzeit zurückholen und neu verheiraten, so er es denn wünscht. Denn der diesbezügliche Mos Maiorum wurde durch die Lex XII Tabularum grundsätzlich bestätigt und bis heute nicht wirksam aufgehoben. Auch die Lex Iulia et Papia gibt, bei allen Erleichterungen einer Eheschließung, grundsätzlich nicht die Patria Potestas des Pater Familias auf. Sie erzwingt vielmehr in bestimmten Fällen eine Einwilligung zur Ehe. Ein Widerruf wird jedoch nicht wirksam ausgeschlossen, was auch daran liegt, dass der Zweck der Lex Iulia et Papia nicht in einer bestimmten Ehe liegt, sondern lediglich darin, dass überhaupt irgend eine Ehe zu schließen ist. Es ist hier, wie im Kommentar erwähnt, zwischen den rechtlichen Wirkungen der Ehe und der Übergabe der Herrschaftsrechte, also der Patria Potestas, in Form der Mancipatio oder auf andere Art zu unterscheiden. Aber ich schweife ab."


    Ich nahm einen Schluck verdünnten Wein, was mir die Gelegenheit gab, meine Gedanken zu sortieren.


    "Eine Mancipatio oder Fiktion einer Mancipatio durch Usucaptio kann also weiterhin sinnvoll sein, selbst wenn die Ehefrau nicht in die Potestas des Ehemanns übergeht, um sie von ihrem Vater zu emanzipieren. Sui iuris kann sie dann auch durch eine Cessio ihres Ehemanns werden. Diese Cessio kann ebenfalls legal fingiert werden, indem aus konkludenten Verhalten des Ehemanns auf dessen Emanzipationswillen geschlossen werden kann. Als Folge dieser Gedanken meinerseits, die nicht zwingend geteilt werden müssen, ist die Mancipatio meiner Meinung nach auch bei einer Ehe sine manu nicht völlig unnötig. Jedoch habe ich diese Gedanken nicht im Kommentar geäußert, weil dieser vor allem die Grundlagen der Mancipatio aufzeigen sollte und Ehegesetze sehr viel spezieller zu betrachten sind. Um eine Verwirrung des Lesers zu vermeiden, verzichtete ich. In einem Kommentar zum Eherecht, welchen ich irgendwann zu verfassen gedenke, werde ich diese Fragestellungen aber genauer erörtern. Konnte ich deine Frage beantworten?"

  • Die Antwort, welche nun folgte, war gut überdacht, so schien es mir. Der junge Mann hatte offensichtlich gut recherchiert bevor er seinen Kommentar geschrieben hatte und auch Dinge überlegt, die er danach eben nicht im Kommentar festgehalten hatte. Ob dies sinnvoll war oder man eine Bemerkung dazu hätte machen können, war für mich irrelevant. Mir erschien es wichtiger, dass er es überhaupt überlegt hatte.


    Gleichzeitig hatte er mit seiner Antwort auch den Finger auf eine Gesetzeslücke gelegt, die ich mir vormerkte, um sie bei einer allfälligen Amtszeit als Prätor zu schliessen und eine entsprechende Lex Annaea in den Senat einzubringen. Es konnte nicht sein, dass eine glückliche Ehe (matrimonium bene concordans) durch einen Vater aufgelöst wurde, nur weil er seine Tochter in eine bessere Verbindung bringen wollte und sie nicht emanzipiert hatte. Da musste ein Gesetz her!


    Du hast Recht, gänzlich unnötig scheint sie mir so gesehen nicht zu sein. Gerade der Fall, dass ein matrimonium bene concordans durch einen Vater aufgelöst werden könnte, muss zwingend verhindert werden. Der Ehewille der Eheleute ist rechtlich bindend für die Schliessung einer Ehe. Daher muss ja auch der Ehemann nicht einmal zwingend anwesend sein, sondern seinen Willen lediglich schriftlich bekunden, um eine gültige Ehe schliessen zu können. Dass da ein Vater, der seine Tochter nicht emanzipieren wollte dann ohne jegliche Begründung einen Strich durch die Rechnung machen könnte, darf nicht sein.


    Dass ist das angehen wollte, liess ich unausgesprochen.


    Trotzdem nehme ich nicht an, dass eine Frau die sui iuris ist und sine manu heiratet, danach darauf angewiesen ist, durch ihren Ehemann emanzipiert zu werden. Sie geht ja eben eine Ehe sine manu ein, damit sie ihre Eigenständigkeit bewahrt.


    Sim-Off:

    Das entsprechende Gesetz wurde erst unter Antoninus Pius erlassen, ist also im IR tatsächlich noch nicht existent. https://imperium-romanum.info/wiki/index.php/Ehe


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  • "Ja, man sollte dieses Artefakt, oder sollte ich besser sagen diese zulässige, aber ungerechte Möglichkeit eines Vaters, die Verwirklichung des Willens der Ehepartner zu verhindern, beseitigen. Wenn doch nur jemand ein entsprechendes Gesetz in den Senat einbringen könnte."


    Ich sah dem Senator kurz direkt in die Augen.


    "Inwiefern eine Frau, die sui iuris ist, durch Usucapio in manzipiert werden kann, ist eine interessante Frage. Hier sollten wir durch ständige Rechtsübung die alten Bestimmungen der Lex XII Tabularum überwunden haben. Andererseits gilt weiterhin Tabula VI der Lex XII Tabularum. Dort steht geschrieben, dass eine Frau, die nicht unter die manus ihres Ehemanns kommen will, die Ehe vor Ablauf eines Jahres für drei Tage zu unterbrechen hat. Diese Bestimmung ist bedingungsfeindlich bezüglich einer vorherigen Mancipatio der Frau. Das bedeutet, dass es nicht darauf ankommt, ob diese emanzipiert ist oder nicht. Rein logisch geraten wir nun in einen Widerspruch zwischen dem Verständnis des Mos Maiorum zur Entstehungszeit der Zwölf Tafeln und unserem heutigen Verständnis des Mos Maiorum. Rechtsphilosophisch kommen wir damit zu der Frage, ob Gesetze statisch oder dynamisch auszulegen sind. Oder anders ausgedrückt, ob Gesetze lebendig sind und sich deshalb mit der Entwicklung der Gesellschaft ändern können. Hier ist bislang kein Konsens unter uns Juristen erreicht. Wenn man Rechtssicherheit erreichen möchte und das heutige Verständnis einer Ehe als Willenserklärung zweier freier Menschen, die auch nach dem Wirksamwerden nicht zu einem Verlust der rechtlichen Freiheiten der Frau führen soll, stets gewährleisten möchte, so würde ich auch hier zu einem Gesetz raten. Es würde ein sehr simpler Gesetzestext genügen, beispielsweise 'War die Ehefrau zum Zeitpunkt der Eheschließung sui iuris, so bleibt sie dies auch nach diesem Zeitpunkt.' oder 'Eine Unterstellung einer Frau unter die manus des Ehemanns findet durch Eheschließung grundsätzlich nicht statt, es sei denn, die Frau ist unter Zeugen manzipiert worden oder hat sich selbst manzipiert.' um nur zwei Beispiele zu nennen. Der Unterschied zwischen beiden Formulierungen ist der, dass bei der ersten Variante nur der Fall einer Frau sui iuris behandelt wird und folglich alle anderen nach den hergebrachten Regeln, mithin auch passiv, der manus des Ehemanns unterstellt werden, während bei der zweiten Variante eine Frau nur dann der manus des Ehemanns unterstellt wird, wenn dieses aktiv geschieht. Persönlich würde ich die zweite Variante bevorzugen, weil sie dem heutigen Gesellschaftskonsens eher entspricht. Was meinst du dazu?"

  • Sim-Off:

    Du hast auch hier wieder Recht, denn der römische Jurist Gaius, auf den ich mich stütze, lebt für das IR ebenfalls noch leicht in der Zukunft. Allerdings hat dieser klar festgehalten, dass es in seiner Zeit bereits üblich war, dass die Frau nicht in die Gewalt des Ehemannes überging, selbst wenn sie das Trinoctium nicht mehr vollzog. Es ist daher davon auszugehen, dass dies auch schon in unserer Zeit ziemlich vergessen war.


    Rein rechtlich hatte Iunius Tacitus absolut Recht. Das Gesetz der 12 Tafeln galt noch, auch wenn die Menschen sich kaum mehr daran erinnerten, was genau alles auf diesen 12 Tafeln gestanden hatte. So hatten auch die meisten Menschen vergessen, dass dieses Trinoctium, der 3 Nächte dauernde Unterbruch der Ehe, zwingend nötig war um den Übergang der Frau in die Gewalt des Mannes zu verhindern. Es brauchte dringend ein entsprechendes Gesetz, um diese Lücken zu schliessen. Ein Punkt mehr, der mich meiner Entscheidung näher brachte, ob ich die Prätur anstreben wollte oder nicht.


    Nun, in der Tat bin ich der Meinung, dass die Gesetze dynamisch sind, oder sein sollten. Bestes Beispiel hierfür ist gerade unser Fall. Die meisten Menschen denken heute nicht mehr daran, das Trinoctium jährlich einzuhalten und trotzdem bleiben die Frau sui iuris und gehen nicht in die Gewalt ihres Ehemannes über. Natürlich könnte man als Jurist nun argumentieren, dass alle diese Paare das Gesetz brechen und sie entsprechend zur Rechenschaft ziehen, doch ich glaube nicht, dass dies im Sinne des Gesetzes oder überhaupt sinnvoll wäre. Ein Gesetz, um diesen Umstand zu klären, wäre in der Tat äusserst wünschenswert.


    Auch hier blieb ich dabei, dass es nicht korrekt wäre, meine Absicht in dieser Hinsicht vor diesem mir noch immer nicht als Klienten verpflichteten Mann aufzudecken.


    Allerdings kommen wir so zu meinem zweiten Punkt. Die durch dich genannte Gleichstellung der Ehe ex usum mit Besitzverhältnissen von Dingen. Nehmen wir diese in der Tat als gegeben an, so bedeutet dies, dass die Frau grundsätzlich mit Dingen gleichgestellt ist, also quasi eine res cum voce, eine Sache mit Stimme, ist. Damit wäre die Frau mit jedem Sklaven gleichgestellt, eine Tatsache bei der du mir sicherlich zustimmen wirst, dass sie nicht der Gesetzeslage entspricht. Ein Jurist könnte diesen Punkt jedoch gemäss deiner Aussage argumentieren, was ich äusserst gefährlich finde. Kommt hinzu, dass ich keine Frau mehr kenne, die durch Usucapio in die Gewalt ihres Ehemannes überging. Es scheint also wiederum, dass diese Tradition komplett vergessen oder durch Gewohnheitsrecht ausser Kraft gesetzt wurde.

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  • Ich hörte aufmerksam zu. Anscheinend war hier eine Unklarheit in meinem Kommentar. Daher sah ich mich gezwungen, etwas klarzustellen.


    "Leider muss ich dir bezüglich der Deutung meines Kommentars widersprechen. Du beziehst dich auf Sectio VIII, Absätze IV bis VI. Hier postuliere ich keine Gleichstellung einer Ehefrau mit einer Sache. Das Grundproblem wird in Absatz IV geschildert. Dort erwähne ich, dass sich die Usucapio einer Sache nur durch ununterbrochenen Besitz über den ganzen Zeitraum der Frist verwirklichen lässt. Das steht so aber in keinem Gesetz explizit geschrieben. Wie komme ich also darauf, dass es eines ununterbrochenen Besitzes bedarf? Indem ich eine Gesetzesanalogie zwischen Usucapio der Herrschaftsrechte, also Patria Potestas bzw. Manus, mit der Usucapio von Eigentum herstelle. Ich setze sie aber nicht gleich. Vielmehr wähle ich sie auf Grund der zuvor dargestellten Wesensähnlichkeit der Mancipatio von Eigentum und der Mancipatio von Herrschaftsrechten. Für Herrschaftsrechte gibt es aber die explizite Regelung des Trinoctiums. Wenn man nun davon ausgeht, dass die Usucapio von Herrschaftsrechten durch das Trinoctium gehindert ist, so kann man auch folgern, dass die Usucapio von Eigentum durch eine gleichwertige Unterbrechung gehindert ist. Da Nächte hierbei weniger Sinn machen als Tage, folgere ich, dass eine Unterbrechung der Frist von drei Tagen, nicht Nächten, bedingungsfeindlich für eine Usucapio von Eigentum ist. Das liegt daran, dass im Eigentumsrecht stets die Tage relevant sind und nicht die Nächte. Der Unterschied zwischen Ähnlichkeit und Gleichheit ist dabei von besonderer Bedeutung. Ähnlich ist insbesondere die Art der Übertragung und die Tatsache, dass beides Res mancipi sind, wenngleich unterschiedliche. Man sollte diese Res mancipi auch nicht gleichsetzen, weil ein Herrschaftsrecht eben gerade kein Eigentum ist. Die Tatsache, dass du dieses anders verstanden hast, als ich es gemeint habe, zeigt mir allerdings, dass ich mich klarer hätte ausdrücken sollen. Ich werde diese Erkenntnis in meinem nächsten Kommentar zu nutzen versuchen. Unklarheiten gehen meiner Meinung nach stets zu Lasten des Verfassers."

  • Es freute mich, dass der junge Mann offensichtlich nicht bloss gewillt war seinen Kommentar zu verteidigen, sondern auch die Grösse hatte zuzustimmen, dass es eventuell die Möglichkeit einer Ungereimtheit oder Unklarheit geben könnte.


    Ich sehe deinen Gedankengang und kann ihn nachvollziehen. Trotzdem erscheint er mir gefährlich, da er wie von mir auch, eben auch durch andere Juristen anders ausgelegt werden kann, als du es gedacht hattest. Auch wenn die Ähnlichkeiten durchaus vorhanden sind und es daher vielleicht naheliegend oder für einige Menschen sogar logisch sein könnte, dass eine Ähnlichkeit auf eine Gleichbehandlung schliessen lässt, so steht in meinen Augen dem entgegen, dass es keine gesetzliche Grundlage für diese Annahme gibt. Du selbst sagst dies auch und soweit ich mich erinnern kann, gibt es auch keine entsprechenden Fälle in der Rechtsprechung, welche die Gleichbehandlung beweisen würden.


    In meinen Augen lässt die Absenz dieser Hinweise oder Beweise darauf schliessen, dass die Annahme eher unzutreffend ist.


    Analog zur Rechtsprechung: Wenn es keine Beweise gibt, dass es etwas so ist, dann ist der Richter gehalten anzunehmen, dass es eben nicht so war.

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  • "Dem widerspreche ich. Denn manchmal hat man schlichtweg vergessen, einen Sachverhalt zu regeln. Oder man hielt ihn zum Zeitpunkt der Gesetzesentstehung für so offenkundig, dass eine Regelung unnötig erschien. Später geriet dies jedoch in Vergessenheit. In solchen Fällen liegt dann eine Lücke vor. Jedoch keine geplante, sondern eine planwidrige Lücke. Hier erscheint es geboten, durch Analogie die Lücke zu schließen.


    Betrachten wir noch einmal den Fall einer Usucapio einer Sache, beispielsweise eines Sklaven. Angenommen, die Analogie wäre nicht anwendbar und der Zeitraum von einem Jahr könne beliebig unterbrochen werden. Dann könnte ich mir ja einen Sklaven für einen oder zwei Tage ausleihen, ihn dann zurückgeben und kurz vor Ablauf des Jahres erneut ausleihen, um so einen Gesamtzeitraum der Ausleihe ab dem ersten Tag bis zum letzten Tag, inklusive der Unterbrechung, von einem Jahr zu vervollständigen. Da nun nachweislich ein Zeitraum von einem Jahr ab dem ersten Ausleihen bis zum letzten Ausleihen vergangen wäre, müsste demnach der Sklave durch Usucapio in mein Eigentum übergegangen sein. Du wirst mir aber zustimmen, dass dieses Ergebnis widersinnig wäre.


    Mehr Sinn macht es, wenn eine längere Unterbrechung die Usucapio hindert. Fraglich ist dann, was eine längere Unterbrechung ist. Andererseits sollte eine nur sehr kurze Unterbrechung nicht zum Verlust der Usucapio führen. Denn auch das wäre eine zumindest fragliches Ergebnis. Aber was ist sehr kurz? Hier sollte man nun fragen, ob es schon eine Regelung zur Usucapio gibt, die eine entsprechende Frage beantwortet. Und die gibt es in der Tat, nur zu einer anderen Fallkonstellation, nämlich der Ehe. Fraglich ist daher, ob das einen ähnlichen Rechtsmechanismus darstellt. Wir haben zwei Fälle einer Usucapio. Beide Fälle beinhalten Res mancipi. Bei beiden Fällen ist die Rechtsfolge eine Übertragung, jedoch einmal eines Herrschaftsrechts und einmal eines Eigentums. Der Fall des Herrschaftsrechts ist geregelt. Warum sollte der Fall des Eigentums anders geregelt sein?


    Ist diese Regelungslücke geplant? Es gibt keinen Hinweis darauf, dass man Eigentum explizit herausnehmen wollte. Es gibt aber auch keinen Hinweis, dass man es hinein nehmen wollte. Es wird lediglich festgehalten dass in der Regel nach einem Jahr Res mancipi durch Usucapio in das Eigentum des Besitzers übergehen. Es wird nicht erwähnt, dass diese Frist unterbrochen werden dürfe. Es wird aber auch nicht erwähnt, dass sie nicht unterbrochen werden dürfe. Eines von beiden muss aber der Fall sein, da sich beide Varianten gegenseitig ausschließen. Für eine Res mancipi steht aber eine Regelung fest, nämlich in Form des Trinoctiums. Warum steht also diese Regelung explizit im Gesetz? Vielleicht war es für die anderen Fälle nicht nötig, das zu regeln, weil es nur bei der Ehe entsprechende Fälle gab. Oder es musste für die Ehe noch einmal besonders betont werden, weil es in anderen Fällen bereits klar war, bei der Ehe jedoch nicht.


    Es bleiben zwei Möglichkeiten. Entweder man entscheidet sich, zu raten, ob die Usucapio von Eigentum unterbrochen werden kann. Dann müsste man für ein ausgewogenes Urteil eine Münze werfen. Das widerspricht aber dem Gedanken, dass Recht klare Regeln schafft. Oder man geht davon aus, dass eine Gesetzesanalogie zur ähnlichsten Causa gegeben ist. Dann ist aber auch die Unterbrechung einer Usucapio von Eigentum in einer dem Trinoctium ähnlichen Weise zu behandeln, um Klarheit aus dem Gesetz zu ziehen."


    Ich überlegte mir, ob ich nicht einen Kommentar zur Usucapio verfassen sollte. Die Gedanken waren zu gut, um sie nicht einem breiteren Publikum zu eröffnen. Natürlich waren diese Gedanken stark philosophisch geprägt. Aber das musste ja nicht schädlich sein. Ich könnte es aber auch als Streitschrift verfassen. Das Potenzial war jedenfalls da.

  • Ich versuchte, mir nichts anmerken zu lassen, aber als der junge Mann die Sache wieder vom anderen Ende anging als ich, war das schon etwas schwierig. Ich fragte mich, ob ich tatsächlich derart komisch dachte.


    Ganz egal ob man die Ehe ex usum als ähnlich der Usucapio ansieht, oder ob man es umgekehrt sehen will und die Usucapio als der Ehe ähnlich betrachtet, der Punkt ist der, dass es keine HIN- und erst Recht keine BEweise gibt. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass die römische Gesetzgebung in den letzten hunderten von Jahren niemals einen Fall erlebte, wo jemand gegen eine Usucapio klagte oder jemand eine solche einklagen wollte, so kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man eine einzelne res mancipi, welche zudem noch Rechte hat, die keiner anderen res mancipi zugesprochen werden, als Präzedenzfall für alle anderen benutzen kann und soll.


    Ja, für die Ehe ist die Unterbrechung des Zeitraumes der Usucapio geregelt, doch in meinen Augen deutet dies eher darauf hin, dass es notwendig war, diese AUSNAHME festzuhalten. Mit genau demselben Weg des Denkens, den du soeben angewendet hast, kann man auch argumentieren, dass eine Unterbrechung generell die Usucapio verhindert und dass für die Ehe speziell der Zeitraum auf 3 Nächte festgelegt werden musste, weil dies bei allen anderen Dingen eben NICHT die Regel darstellte. Dort würde es dann bereits ausreichen, wenn der Gegenstand für einen einzigen Tag nicht im Besitz verblieben wäre. Dies würde auch erklären, weshalb die Ausnahme für die Ehe speziell festgehalten wurde. Das würde ich durchaus als Hinweis eines Sachverhaltes sehen.


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  • "Ich erkenne leider keine belastbare Evidenz deiner Vermutung eines Hinweises. Daher würde ich diese Diskussion gerne damit beschließen, dass wir hier keinen Konsens herstellen können und uns lediglich im Dissens einig sind."


    Sonst würden wir uns hier noch ewig im Kreis drehen.


    "Ich hoffe aber, dass wir uns darin einig sind, dass hier eine Lücke im Gesetz vorliegt, die leicht zu vermeiden gewesen wäre. Das einfache Wort 'ununterbrochen' hätte Klarheit geschaffen. Man hätte also nur schreiben müssen, dass nach einem Jahr ununterbrochenen, unangefochtenen Besitzes eine Sache in das Eigentum des Besitzers übergehe. Schon wäre die Sache klar geregelt. Besteht hierin Konsens?"

  • Auf der einen Seite war es gut, dass wir ohne Streit darüber diskutieren konnten, welche Sichtweise nun eventuell eher korrekt sein könnte. Auf der anderen Seite empfand ich es als sehr schade, dass Iunius Tacitus derart schnell darauf verzichtete, mir seine Sichtweise noch einmal angefangen von der anderen Seite versuchte näher zu bringen. Doch das war das Recht jedes an einer Diskussion beteiligten Menschen. Jeder entschied selbst, wann es sinnvoll war zu antworten und wann es vielleicht besser war, die Diskussion mit der Erkenntnis zu verlassen, dass man sich nicht einig war.


    Ja, darüber sind wir uns absolut einig. Ein einzelnes Wort hätte in der Tat die ganze Sache wesentlich vereinfacht und wir haben ja auch gesehen, dass es nicht wirklich schwierig wäre, eine entsprechende Korrektur anzubringen, zumindest was die Ehegesetze angeht.


    Der junge Mann war aber ein guter Diskussionspartner oder Gegner und ich wollte ihn nicht einfach so gehen lassen.


    Trotz meiner zwei Punkte, bei welchen ich zwar durchaus eine andere Meinung vertrete als du, bin ich aber der Meinung, dass dies ein sehr guter Kommentar ist! Mein Klient, dein Studienfreund, hat angetönt, dass du auf der Suche nach einem Patron sein könntest. Sollte dies so sein, dann würde ich dir gerne anbieten, diese Stellung für dich zu übernehmen. Ich glaube, das könnte für uns beide von Vorteil sein.

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  • "Ich danke dir für dein Angebot, Senator. Doch möchte ich, dass du noch etwas erfährst, bevor wir hier eine Entscheidung fällen. Mein Vater hatte keinen Patron. Er lehnte das immer ab, weil er es für unvereinbar mit seiner juristischen Tätigkeit hielt. Ich selbst sehe hierin keine Schwierigkeiten, würde aber als Klient insistieren, jene Geheimnisse, die mir meine Mandanten im Vertrauen auf meinen objektiven Rat und deren Vertretung als Advocatus offenbart haben, auch dir gegenüber geheim zu halten. Können wir uns darauf einigen?"


    Ich wusste natürlich, dass dieses eine Einschränkung der Möglichkeiten, wie ich als Klient meinen potenziellen Patron unterstützen könnte, sein würde. Doch war Vertrauen in meinem Beruf ein wertvolles Gut und ich hoffte, hier nicht im Widerspruch zur Ansicht des Annaeus zum Thema der persönlichen Integrität zu stehen.


    "Auch solltest du wissen, dass es mein Vater meiner Einschätzung nach durchaus in den Ordo Equester hätte schaffen können, wäre er nicht so eigenwillig gewesen. Für mich selbst steht, schon aus philosophischen Gründen, der Dienst am römischen Gemeinwesen im Vordergrund meines Schaffens. Sollte dies aber irgendwann mit einer Erhebung verbunden sein, wäre ich nicht abgeneigt. Denn in einem höheren Ordo kann man auch mehr bewirken. Doch wünsche ich nichts zu erhalten, was ich mir nicht verdient habe. Könntest du dir vorstellen, mir hierbei zu helfen? Einerseits, wenn es darum geht, irgendwann erhoben zu werden und andererseits, wenn es darum geht, mich zu bremsen oder zu korrigieren, wenn ich etwas anstrebe, was unrealistisch oder unangemessen ist?"


    Es war noch eine weitere Frage meinerseits im Raum.


    "Da ich die letzten zehn Jahre am Museion verbracht habe, mag es auch sein, dass ich mir ein paar Dinge angewöhnt habe, die zwar unter Philosophen recht gut funktionieren, nicht jedoch unter normalen Römern. Insofern mag es vorkommen, dass ich dich um einen Rat bitten mag, der eher dem eines Mentors als dem eines typischen Patrons entspricht. Hättest du damit ein Problem?"


    In Anbetracht der noch lebenden Verwandtschaft war das eine Frage, die für mich bedeutsam war. Die Zeit in Alexandria hatte mich schon ein wenig von Rom entfremdet.


    "Zum Schluss sei noch die wichtigste Frage gestellt: Wie könnte ich dich unterstützen, wenn ich dein Klient wäre?"

  • Ich hörte dem jungen Mann genau zu und schmunzelte ein wenig bei der einen oder anderen Frage. Dann begann ich diese von hinten zu beantworten:


    Deine unmittelbare Unterstützung benötige ich vermutlich bald im Wahlkampf. Ich überlege mir eine Kandidatur als Prätor und entsprechend benötige ich natürlich aktive Unterstützung. Mein Name muss überall in den Strassen Roms sichtbar sein. Kolloquien und Cenae müssen mit meinem Namen in Verbindung gebracht werden, respektive ihn zum Vorteil meines Wahlkampfes genannt hören.


    Da ich allen meinen Klienten auch ein Mentor zu sein pflege, nehme ich nicht an, dass ich bei dir ein Problem damit haben werde. Ich pflege einen freundlichen Umgang mit meinen Leuten, da kannst du auch die Sklaven in der Domus befragen, wenn du das möchtest. Die Gens Annaea ist bekannt dafür. Dass dir jedoch auch meine Unterstützung in Sachen einer Erhebung in einen Ordo gewiss sein wird, das ist nun wiederum ein ursprünglicher Inhalt eines Patronats. Ich selbst möchte gerne Männer erhoben sehen, welche das verdienen, demnach werde ich dir da sicher behilflich sein, den richtigen Weg zu finden.


    Was deine Arbeit als Advokatus angeht, so ist das sicherlich die kniffligste Angelegenheit aller deiner Fragen. Ich kenne keinen Römer, der nicht hier oder da sein Wissen auch zu seinem persönlichen Vorteil oder dem seines Patrones genutzt hätte. Dein Wunsch ist also durchaus ungewöhnlich. Sollte ich als Prätor kandidieren wäre die Sache zusätzlich kompliziert.


    Ich sprach nicht aus, dass es im Falle meiner Prätur durchaus ein Vorteil für seine Klienten sein würde, wenn er den Richter als seinen Patron kannte. So weit musste der junge Mann schon noch selbst denken, bevor er darauf beharrte, mir gegenüber stets zu 100% neutral und verschwiegen zu sein.

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  • Ich hörte mir die Antworten konzentriert an. Das hörte sich alles recht gut an. Doch etwas musste ich noch klären.


    "Wir Iunii sind ungewöhnlich. Vielleicht auch etwas verrückt. Aber da sage ich die sicher nichts Neues. Eine Frage hätte ich aber noch. Die Gens Aurelia zählt nicht zu deinen Gegnern, oder?"


    Hoffentlich würde ich jetzt keine schwere Entscheidung treffen müssen.

  • Die Frage nach der Gens Aurelia erstaunte mich, aber sie erfreute mich auch, denn das hiess im logischen Schluss, dass der junge Mann sich vorstellen konnte, mein Patronat anzunehmen. Gleichzeitig liess es darauf schliessen, dass er in irgend einer Art und Weise mit den Aurelii zu tun hatte, was bei einem plebejischen Iunius, der sich der Juristerei zugewandt hatte, am ehesten auf eine juristische Angelegenheit schliessen liess.


    Ich liess mir nichts anmerken und antwortete:

    Dass die Iunii nicht ganz der Norm entsprechen, das ist mir seit ich Iunius Scato und Caepio, sowie deren "Onkel" Seius Ravilla kenne durchaus nicht entgangen. Das spielt mir aber keine Rolle. Was die Aurelii angeht, so hatte ich bislang wenig bis gar keinen Kontakt zu diesen Kreisen. Die Gens als meine Gegner zu bezeichnen wäre demnach falsch, auch wenn ich als gewesener Volkstribun sicherlich nicht in allen patrizischen Kreisen auf massive Gegenliebe stossen werde.

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