Manus-Ehe und ihre Folgen

Zu diesem Thema.
Wo bitte steht den das die Frau in der Manus den Gensnamen des Ehemanns annimmt?
Asol ich finde bei Gaius nichts Dergleichen.
Die Frau in der Manus nimmt lediglich die Rechtsstellung einer Tochter ein. Das hat erbtechnische Gründe sonst gilt sie als Hausfremdeerbin und ganz ehrlich das ist im römischen Erbrecht richtig Scheiße. (Scheinkauf zum Zwecke der Heirat nennt man das) Das ist auch zu unserer Zeit nach römischen Rechtsverständnis noch sehr Vorteilhaft wenn ich das mal so sagen darf.
Wenn sie dem Namen ändern würde nur weil sie einen Scheinkauf durchführt und damit in die Manus oder in Mancipium eines Andern gelangt. Müssten ja alle Frauen die den Vormund wechselt (Scheinkauf zu fiduziarischem Zweck) auch den Namen ändern.
Das soll heißen! Nicht jede Frau die einen Scheinkauf durchführt wie bei der Manus-Ehe durchführt nimmt den Gensnamen des Scheinkäfers an. Sonnst müssten ja alle Frauen die zu unserer Zeit ein Testament errichten wollen den Namen ändern.
Zu unserer Zeit dürfen nur Frauen die einen Scheinkauf durchgeführt haben ein Testament errichten.
Denn erst ein Senatsbeschluss der unter Hadrian (deutlich abweichend von unserer Zeitebene und damit nicht relevant ) gefasst worden ist, erlaubt es Frauen die sui iurus sind auch ohne vorhergehenden Scheinkauf ein Testament zu errichten.
Das heißt alle Frauen in unserer Zeit müssten um eine Testamt zu errichten einen Scheinkauf durchführen auch wenn sie sui iurus sind.

Darum verstehe ich versteh also nicht ganz was es da mit der Manus-Ehe auf sich haben sollen? Ob die Frau nun in der Manus ist oder nicht ist doch in dem Fall völlig Wurst. Sie kann nur den gleichen Gensnamen haben wenn sie den schon bei der Geburt hatte.

Quelle:
Römisches Recht vom Aufbau-Verlag, Ausgabe 1975.
Gaius II 109-114

Nein ich verwechsele nicht Manus Ehe mit der Eheschließung confarreatio.
Beide sind eine Art fiktiver Verkauf bei dem die Frau in die Gewalt Manus des / eines Mannes kommt. Nur eine Eheschließung nach confarreatio benötigt man ein opfer an Iuppiter Farreus dabei wir ein Kuchen aus Speltweizen (far) gebraucht daher ja auch confarreation.

Nein nein das sind zwei verschiedene Dinge. Manus heist nur das sich derjenige der sich in der Manus (Gewalt) befindet. Eigentum des Anderen ist. Der Mann Kauft die Frau fiktiv so das sie die Rechtsstellung seiner Tochter einnimmt. Weil die sich so er den eine hat ja auch in seiner Gewalt oder der seines Vaters befindet.
Wenn der Mann selbst noch einen Vater hat kommt die Frau quasie nicht in die Manus ihres Mannes sondern die seines Vaters, bei dem Sie jetzt erbtechnisch die Stellung einer Enkelin einnimmt. Was aber mit Nichten heißt das sie jetzt den Gensnamen des Schwiegervaters annimmt.

Was den Begriff Scheinkauf angeht so ist das in Rom ein völlig normaler Vorgang und müsste quasi täglich angewendet werden. Denn man kann einem anderen ein manzipierbares Objekt (z.B ein Grundstück in Italien, Sklaven, gezähmte Tieren, oder eine Dinstebarkeit.) nicht einfach so übergeben.
Gut kann man schon aber dann wird das Objekt nur sein bonitarisches Eigentum bleibt aber das quiritisch Eigentum des anderen. Also muss ein Scheinkauf durchgeführt werden oder das Objekt muss (gerichtlich abgetreten werden. Scheinkauf ist deutlich einfacher.) Oder man wartet eben biss man das Objekt erseßen hat bewegliche Objekte ein Jahr Grundstücke gehören einem sogar erst nach zwei Jahren.
Dieser Scheinkauf wir bei der Manus Ehe vom Ehemann mit der Frau durchgeführt und sie gelangt in die Manus (Gewalt) ihres Mannes oder eben seines Vaters oder Großvater wenn der noch lebt.

Was das mit Testamenten auf sich hat? Sehr Viel würde ich sagen denn 90% Römischer Rechtsschriften drehen sich um Erbrecht.
Also früher war es so das fast alle Ehen Manus Ehen waren das ist zu unserer zeit nicht mehr so. Aber Frauen haben in Rom nun mal nicht die gleichen Recht wie zu unserer Zeit also durften sie auch nicht einfach testieren.(ein Testament machen) Das darf zu unseren Zeit (historisch nur die Frau die sui iurus ist was ja nur der Fall war wenn wirklich alle männlichen Verwandten das zeitliche gesegnet hatten( Vater, Opa, Uhropa all hops) Was aber nicht heist das sie machen kann was sie will denn sui iurus nur frei von der Gewalt.
Einen Vormund muss eine Frau ja trotzdem haben. Außer Vestalinen und Frauen mit Dreikindrecht.
Und den Bekam Sie wie? Richtig entweder sie hat einen Gesetzlichen Vormund (Bruder, Onkel, Onkelsohn oder einen sonstigen Verwandten in Männlicher Linie. Oder sie hat einen fiduziarischen Vormund. Der den ihr Vater für sie bestimmt hat oder der den sie sich ausgesucht hat.
Aber um die Vormundschaft zu wechseln muss der der Vormund werden soll einen Scheinkauf mit der Frau durchführen und sie dann Freilassen. So wie er sie durch die Berührung mit der vindicia (eine Art kleiner Stock) freigelassen hat ist er ihr Vormund. Und mit dessen Erlaubnis darf sie ein Rechtsgültiges Testament errichten.

Achtung!!!
Hinweis ein Testamenten errichten heißt nicht einfach aufschreiben was man will. Sondern man muss den Nachlass (wieder durch Scheinkauf) einem Anderen im Beisein von fünf Zeugen und einem Wagenhalter (darum Nennt man das mit Kupferstück und Wage) verkaufen. Und dann Verkünden was man aufgeschrieben hat. Darum ist es nämlich nicht möglich ein Römisches Testament zu fälschen weil es mindesten 6 Zeugen gibt die wissen was drinsteht.

Denn Kauf hatte ich angeführt weil der zur Manus Ehe gehört. Weil eine Frau eben ohne Scheinkauf nicht in die Manus des Mannes kommt. Außer durch Ersitzung aber das ist sogar zu unserer Zeit 110 n.Ch außer Gebrauch gekommen. Mir erschließt sich nicht warum die Frau den Namen ändern sollte sie nimmt nur Rechtlich die Stellte der Tochter ein aber sie wird es ja nicht. Und weil es im Wikki steht ist zwar ein Grund. Aber das überzeugt mich nicht davon das deine Frau die die letzten zwanzig Jahre von fremden und das sollte die Masse sein, mit Iulia angesprochen worden ist, jetzt auf Annaea hören soll.
Das stell ich mir die ersten Jahre schwierig vor. z.B ich weiß es ist weit her geholt aber möglich. Wenn ich auf dem Mark eine Frau treffe die ich seit 2 Jahren nicht gesehen hab und Julia rufe und die nicht Reagiert weil sie vor 1 ½ Jahren geheiratet hat.
Die Römer waren doch bei ihren Namen sogar so praktisch veranlagt das sie ihre Kinder sogar durchnummeriert haben. Da erscheint mir das nicht grade Römerpracktisch denn die Frau verlässt bei der Manus Ehe zwar die Gewalt ihres Vaters. Aber das würde sie auch bei einem durchgeführten Scheinkauf z.B Zum Zwecke der Testamenserichtung. Aber sie wird ja nicht Adoptiert und verlässt ihre Familie.
Das war mein eigentlicher Gedanke.

Was den Vormund angeht stimmt das in Teilen was Du gesagt hast. Eine Frau konnte sich einen Andern beim Prätor bestellen wenn der eine nicht genehm war. (Das kam glaub ich wirklich öfter vor als man glaubt) Denn in den meisten Fällen konnte sie ihn auch gerichtlich zwingen sein Einverständnis zu geben.
Zumindest wenn ihr bei der Bestellung des Vormundes im Testament des Vaters die Wahl des Vormundes gegeben war. Bei gesetzlichen Vormündern (Bruder Onkle usw) sieht das ganz anders aus.
Sicher kann das Dreikindrecht recht schnell erreicht werden aber das wird ja im IR nicht angewandt.

Und mit Nichten will ich damit sagen das man die Rechte der Weiblichen Spieler beschneiden soll. Aber hier wird so getan als seine Frauen und Männer sim-on gleich das war aber einfach nicht der Fall!
Ist das eine Vorschrift für weiblich Ids? Oh JA Absolut!!! Die Simulation läuft 110 nach Christus da ist das Normal!!!
Will ich damit weiblichen Spielerinnen Vorschriften machen? NEIN absolut nicht!!! Wir leben RL 2013 da dürfte das nicht mehr Stand der Dinge sein.

Doch die Spielmöglichkeiten sind wie bei Sklaven IDs schier endlos. Man spricht vorher sim-off das Ziel ab und wie es erreicht wird, wird ausgespielt. Ob ihr das nun macht oder nicht ist euch überlassen aber es wäre eben Historischer.
Und mal ehrlich wer sich in einem historischem Forum eine Weibliche ID erstellt und erwartet Frauenrechte technisch heutige Verhältnisse vorzufinden. Tja der hat sich doch aus meiner Sicht mit der Materie nicht befasst. Denn jeder sollte wissen das sich in den letzten 1903 Jahren da kräftig was verändert hat und das nicht immer so war.

Was das Erbrecht und Testamente angeht ist das etwas anderes. Die Römer haben für Testamente sogar festgelegte Wortformeln wie der Erbe eingesetzt werden muss wie welches Vermächtnis vermacht werden muss. Wenn die nicht eingehalten wird war das ganze Testament ungültig. Da ist alles aber auch alles haarklein festgelegt. Darum sind auch 90% des römischen Rechts Erbrecht. Da hat man weils um Geld ging die feinsten Winklezüg gemacht.
Ich hatte damals der SL angeboten das Testament des Kaisers zuschreiben so das es Niet und Nagelfest ist (quasi als Exempel) aber das wurde ja nicht gewünscht. Jetzt steht da nur (entschuldigung) Grütze drin. Damit würde sich jeder Römisch Anwalt im Erbschaftsstreitfall nur den Hintern abwischen und das beim Testament des Kaisers. Nur Soldaten durften nach Kaiserlichem Erlass einfach aufschreiben was sie wollten. Alle anderen mussten eines mit Kupferstück und Wage errichten sonst ist es nicht die Wachstafel wert auf der es steht!

Warum nun Frauen einen Scheinkauf durchführen müssen um ein Testament zu erreichten und warum Hadrian das Abgeschafft hat. Da müsst ihr Hadrian fragen. Die einfachste Erklärung und daher die aus meiner Sicht die wahrscheinlichste ist. Um parallel zu irgend einem Alten Recht zu verfahren wie es so oft war. Da war mal was in dunkler Vorzeit da hat man das so gemacht und so machen die Römer es heute noch.;) Warum steht in der Quelle die ich angegeben hab nicht. Nur das Hadrian es abgeschafft hat und und Frauen dann ohne Vorhergehen Scheinkauf ein Testament errichten dürfen.

Ha ich wusste das das Argument kommt. Ich wollte es sogar in meinen letzten Beitrag schreiben. Habs mir dann aber verkniffen.;)
Das überraschende dabei ist das die meisten Gesetzte die das zur Folge haben im IR Geltendes Recht sind nur hat man die Gesetze nicht vollständig. Oder sie werden nicht angewandt wie Grade das Testaments und Erbrecht zeigt, oder die Vormundschaft zeigt den das steht sehr wohl im Wiki[/UrL] Und auch die Lex Iulia et Papia nach der Unverheiratete und Kinderlose vom Erbe ausgeschlossen sind ist hier geltendes Recht. Wie das Zwölftafelgesetz die Lex Atilia, Lex Aelia Sentia und einige andere die hier gekonnt ignoriert werden

Aber der Wiki Artikel weicht da von meiner Quelle ab. Da bei Gaius steht das mit den Worten der Verkündigung jeder Sagt was er wem im einzelnen vererbt oder vermacht haben will und es eben nicht geheim war. Denn auch wenn ein Testament vernichtet wurde wurde das was darauf geschrieben war nicht ungültig.

Weist Du was man in Rom gemacht hat wenn man sich mit Rechtslagen nicht auskannte? Man ist zum Anwalt gegangen und hat gefragt wie wird das gemacht. (mache ich übrigens heute auch noch so;)) Denn auch im Alten Rom waren auch nicht alle Rechtsgelehrte. Eher das Gegenteil sollte der Fall gewesen sein. Darum hatte man einen Patron der das wusste oder zumindest jemanden kannte der das wusste. Und weist du wie man das in einer Simulation nennt wenn man einen anderen Spieler der sich mit einer Sache besser auskennt als man selbst fragt? Rollenspiel!!!

Und mir jetzt aus der Aussage Vorschriften für Weibliche IDs einen Strick drehen zu wollen finde ich nicht sehr Sportlich. Ich kann ja nichts dafür das es im Rom des zweiten Jahrhundert so war und da die Sim da spielt sollte man da auch so handhaben. Bei Sklaven IDs regt sich ja auch keiner darüber auf das die Sim-on kaum Rechte haben. Das macht das Rollenspiel mit einer Sklaven ID nicht weniger interessant.
Marcus
Denn nur weil der Kauf zur Manus-Ehe gehört heißt das ja noch lange nicht, dass der Kauf alles ist, was die Manus-Ehe ausmacht.

Doch mehr ist es nicht. Der Mann Kauft die Frau und bekommt die Gewalt über sie und sie bekommt Rechtich den Status einer Haustochter. Mehr ist das nicht. Wenn man davon absieht das man mit dem jeningen den man in der Gewalt hat, quasi alles tun kann was man will. Weil der in der Manus einen ähnlichen Status hat wie ein Sklave.

Ah Marcus es tut so gut dich zu lesen das macht richtig Spaß. Genau das sind die Spitzwindigkeiten und Winkelzüge um die es beim Erbrecht geht.

Quelle zum Nachlesen ist das Oben erwähnte Buch diesmal Gaius II 104 Zitat:

Und dieses Rechtsgeschäft wird folgendermaßen durchgeführt: Der Erblasser zieht ebenso wie bei anderen Manzipationsgeschäften fünf volljährige römische Bürger als Zeugen und einen Wagenhalter hinzu, nach dem er sein Testament auf ein Wachstäfelchen niedergeschrieben hat, und manzipiert irgend jemanden formal sein Vermögen. Dabei spricht der Nachlasskäufer folgende Worte:ICH ERKLÄRE, DAS DEIN VERMÖGEN UND GELD MIR ZUR AUFBEWAHRUNG VERTRAUT IST, UND ES SOLL MIR MIT DIESEM KUPFERSTÜCK UND, und wie einige noch hinzufügen, MIT DIESER BRONZENEN WAAGE GEKAUFT SEIN, DAMIT DU NACH DEM RECHT DES RÖMISCHEN VOLKES EIN GLÜLTIGES TESTAMENT ERRICHTEN KANNST. Dann schlägt er mit dem Kupferstück an die Waage und gibt das Stück dem Erblasser, sozusagen als Kaufpreis. Dann spricht der Erblasser und hält dabei die Testamentstafeln in der Hand: SO WIE ES AUF DIESN TAFELN UND IN DIESEM WACHS GESCHRIEBEN IST, SO GEBE ICH; SO VERMACHE ICH, SO ERKLÄRE ICH VOR ZEUGEN; UND SO, QURITEN,SOLLTE IHR MIR ZEUGNIS LEISTEN, und das nennt man Verkündung (nuncupatio) nuncupare heißt nämlich: „öffentlich nennen“, und was der Erblasser auf dem Testamentstafeln im einzelnen aufgeschrieben hat, das nennt und bestätigt er - so fast man es auf - mit diesen allgemeinen Sätzen. Zitat ende. Weicht also gering vom Wiki ab.

Zum Scheinkauf kann ich nur sagen. Wenn die Frau durch Scheinkauf in die Manus ihres Ehemanns kommt so ist das vom vorgang her kein Anderer als wenn man eine Sklaven kauft. Mann Braucht wieder fünf Zeugen Waagenhalter und die Waage. Fast das Verkaufsobjekt mit der Hand (manus) an und sagt. „Ich behaupte das dieser Mensch nach quritischen Recht mein Eigentum ist und er soll mir gekauft sein mit diesem Kupferstück und dieser bronzenen Wage.“ Dann schlägt man das kupferstück an die Wage gibt dem Vorbesitzer das Geld und schon gehörte einem die Frau der Mann oder der Sklave das Grundstück ….. Das ist bei allen Manzipationsgeschäften so. Nur wenn der Ehemann die Ehefrau fiktiv kauft wird nimmt sie die Rechtsstellung der Tochter ein. Ansonsten ist das Geschäft immer das selbe. Wenn der Mann einen anderen Mann oder ein Frau die nicht seine Ehefrau wird kauft und somit in mancipum nimmt, ist das Geschäft das Gleiche nur ändert sich der Name der Person dann ja wohl auch nicht. Ja selbst wenn ein Vater seine Tochter aus der Gewalt entlassen wollte muss er sie fiktiv verkaufen und der andere muss sie dann freilassen. Aber auch dann ändert sich der Name der Tochter nicht.

@Atticus stimmt steht bei mir an der selben stellte. Aber da steht nur das es außergebrauch gekommen ist das eine Frau durch ersitzung in die Gewalt des Mannes kommt. Und ich hab auch nichts anderes behauptete. Das die Manus Ehe ausergebauch ist schreib Gaius mit keinem Wort. Im Gegenteil immer wieder erwähnt er z.B bei I 115a das sie heute nur aus einem Grund in der Manus ist nämlich um die Rechtsstellung einer Tochter einzunehmen. Was Erbtechnische Vorteile hatte.

Die Überführung der Tochter in die Rechtsgewalt des gatten bewirkte, dass sie aus dem väterlichen Familienverband ausgegliedert wurde.
Nein das heißt das sie aus der Rechtsgewalt ihres Vaters in die Ihres Mannes kommt mehr nicht. Das Sie den Namen des Mannes an nimmt seh ich da nicht.

@Messalina
Ah könnte man tun aber du siehst erst lege ich ein Argument vor dann sagt man steht nicht im Wiki und hat somit keinen Einfluss auf uns denn belege ich das es sogar im Wiki steht und geltendes Recht sein müsste aber selbst dann will man es nicht gelten lassen. Ich will hin nicht jemanden Benachteiligen schon garnicht die wenigen Frauen die mit simmen. aber ich verweigere mich da gegen das Frauen Sim-on und das bitte ich zu differenzieren die Selben Rechte wie Männer haben Denn das war einfach nicht der Fall. Was die Namens änderung mit der Manus ehe angeht lass ich mich sicher gern belehren wenn einer das glaubhaft belegen kann. Aber eine Schlussvollgerung wie diese "Die Überführung der Tochter in die Rechtsgewalt des gatten bewirkte, dass sie aus dem väterlichen Familienverband ausgegliedert wurde [...]"
Oder mit anderen Worten: Sie trat aus der Gens ihres Vaters aus (und in die ihres Mannes logischerweise ein), was die Namensänderung selbstverständlich erklärt.
Ist für mich genau das selbe wie die Auslegung von mir.
Nein das heißt das sie aus der Rechtsgewalt ihres Vaters in die Ihres Mannes kommt mehr nicht. Das Sie den Namen des Mannes an nimmt seh ich da nicht.

@Atticus
Ja die Tochter gehört dann zu den Hausfremdenerben (extranei heredes) das hab ich auch schon öfter oben geschrieben. Es kann in beide Richtungen nach hinten los gehen. In der Manus zu sein oder eben auch nicht. Das kommt immer ganz auf den Umstand an.
Und das sie gänzlich nichts aus ihrer Familie erben kann stimmt nur nach Intestaterbfolge. Und wenn Du Gaius richtig liest. Dann siehst du das es üblich ist seine Töchter oder nachgebohren Söhne ausdrücklich zu enterben oder ihnen ein Vermächtnis aus zu setzten. Denn meist wir nur der älteste Sohn zum Erben erklärt und allen anderen werden Vermächtnisse ausgesetzt. z.B Gaius II 132. Was das ganze wieder etwas relativieren sollte denn ganz so leer wie Du beschrieben hast gehen Frauen in der Manus von ihrer Seite der Familie dann doch nicht aus.

Das mit der Dos stimmt dann allerdings wieder. Das ist ein Argument das ist so stehen lassen muss.

Ich hab auch nie behauptet das sich der Cognomen ändert.
Wenn man das Mit dem Ausscheiden aus der Familie so weiter führt Opfert die Frau dann auch nicht mehr ihrer z.B verstorbenen Mutter weil die ja nicht mehr zu ihrer Familie gehört.
Wie gesagt für so strickt halte ich diese Trennung der Familie in der Manus Ehe nicht sonder eher für eine Rechtliche was die Gewalt angeht.
Was das Nero Argument angeht das war wirklich gut da kann man nichts sagen.

Zu den Gesetzten hatte ich auch schon meinen Teil gesagt. Nämlich nicht das alle noch gelten sondern die meisten, viele, einige.
Du wirst mir Recht geben das eine Lex Atilia keine Sinn ergibt wenn es keine Vormundschaft gibt. Und das die Lex Iulia et Papia gelten des recht steht ja wohl außer Frage.
Was gesetzte geht die zwar zu unserer Zeit RL galten die aber im IR nicht bekannt sind und von einem Spieler/in ins Spiel gebracht werden. So hallte ich es für höchst unsinnige zu versuchen ein Gesetzt sim-on durch die Gesetzgebung zubringen. Das zu diesem Zeitpunkt seit 200 Jahren angewandtes Recht gewesen sein müsste. So nach dem Motto oh das haben unsere Vorväter immer schon so gemacht und für die war das extrem wichtig aber das hatten wir die letzten zwanzig Jahre vergessen. Aber das ist meine Meinung und entspricht nicht den Wünschen der SL.

Vala
Bravo Vala dein üblicher Satzbau Subjekt, Prädikat, Objekt, Beleidigung.
Kam da jetzt irgendwas bei raus außer dem Versuch mich zu beleidigen? War dein Beitrag in irgendeiner Weiße dem Thema auch nur ansatzweise zuträglich? Hast du Fakten erörterte oder Standpunkte dargelegt so wie wie ich oder der Spieler Atticus es getan hab?
Ob man seinen Standpunkt ändert oder weiter vertritt kommt immer auf das Gegenargument an. Bis jetzt war die ganze Sache aus meiner Sicht recht Sachlich geführt. Und ich für meinen Teil hab die Diskussion deutlich genossen. Denn auch Diskutieren kann Spaß machen. Ohne das man in Streit gerät.
Du hättest genau so gut sagen können „Selber!“ Auf diesem Kindergartenniveau bewegt sich leider deine Argumentation.
Was bezweckst Du damit außer mich herablassen anzugehen?
Ich glaube nichts.
Hättest du auch nur ein klein Bisschen Anstand, hättest du getan was der Spieler/in Messalina getan hat und gesagt. OK komm hilf beim Wiki scheint ja nicht alles Grütze zu sein was du da schreibst dann ändern wir das was wir gemeinsam für gut befinden. Aber dafür rechts bei Dir einfach nicht.

Titus Flavus
Ja du hast Recht aber auch wenn in den Regeln so etwas steht. Ist es ja nicht verboten darüber zu diskutieren. Denn nur eine gute Diskussion mit guten Argumenten bringt einen weiter sonnst hat man als Spieler im Spiel immer einen Stein über den man immer stolpert und der einen stört. Und das führt dann zu Unmut und Frust. Ich hab nur zufällig mal wieder reingeschaut da mir Dives sagte das meine IDs durch den Systemausfall nicht mehr im Exil sein und sie dann sterben würden und ich hatte grade das entsprechenden Buch wieder mal gelesen. Da drängte sich die Frage auf da es für mich persönlich keinen Sinn ergab und ich dachte das könnte man doch mal erörtern. Da hatte ich wieder Lust auf IR.