Christentum

Also DAS ist ja nun mein fachgebiet als studentin der katholischen theologie- hab auch grad eine hausarbeit darüber geschrieben...

das problem damals waren nicht die christen und ihre "neue glaubensrichtung" sowie ihr rascher anstieg der anhänger, sondern das problem waren die juden bzw. ihr groll auf die christen.
christen, judenchsristen, heiden und heidenchristen waren ständig im streit- das war der grund des ärgers und des zwiespaltes.
das einzige "negative" für den staat rom: die christen wollten sich auf keinen fall den römischen göttern und dem imperator unterwerfen, ihr herrscher ist ja bekanntlich gott...
jedoch waren die christen immer friedlich, was den staat und die götter der römer anging- sie wurden toleriert...
(siehe Röm 13) in etwa:
Jede Obrigkeit ist von Gott angeordnet, also ist jeder Obrigkeit Folge zu leisten.
das schließt später dann auch die steuerzahlung, die strafen etc ein...
Die christen sahen im staat das "werkzeug" gottes, um dem bösen einhalt zu gewähren...
somit unterstützten sie die festigkeit des staates, schuld waren eher die regenten des IR selbst- siehe nero, der später ja aus frust den brand in rom den christen in die schuhe schieben wollte...

Ich glaube schon, daß der jüdische/christliche Glauben eine starke Rolle spielte, da die Römer die Gewohnheit hatten, fremde Götter zu assimilieren bzw. zu tolerieren, wenn man denn die römischen Götter als die mächtigeren ansah und diesen ebenfalls opferte.

Und genau das taten weder Juden noch später die Christen. Sie propagierten den alleinigen Gott und weigerten sich standhaft anderen Göttern zu opfern.
Diesen Affront konnte sich natürlich der römische Klerus, anderen Spitze ja der Kaiser stand nicht bieten lassen.

Ich glaube, die Christen wurden als eine Art Plage gesehen oder gar als Verräter. Dieses Behaupte ich, da eigentlich das ganze Imperium auf der Religion aufgebaut ist. Die Macht des Imperator leitetv er von den Göttern ab, zu einem Gott wird er bekanntlich nach seinem Tod auch. Dadurch, das man den Göttern und ihm opfern muss, ist es eine art Treuebeweis. Dazu leitete sich alles an der religion an. Das Opfern beim Hausgott war pflicht. Die Erlaubnis fremder Religiuonen wurden nur Erlaubt, wo der Kaiser entweder auch als Gott verehrt würde oder sein göttlichen Anspruch angenommen wurde. Ich denke, das das Christentum und des Judentum ein Dorn im Auge der Oberschicht im Imperium war und daher auch später Verfolgt worden ist.

diese agressionen gegen neue dinge, die der normalverbraucher zur damaligen zeit nicht versteht, leben ja heute noch auf.

das christentum war etwas neues, was die menschen damals nicht verstanden, und wie immer ist das neue zugleich auch das böse in der welt.

bsp: verstehen die menschen eine bestimmte religion nicht im fernen osten, ist diese gleich böse und schlecht.
bsp: verstanden die menschen im mittelalter nicht, wie man ohne zauber ohne ohne gott menschen heilte, so war das gleich böse und schlecht.

zuerst verfolgte das alte rom die christen schließlich wurde die alte religion verdrängt, dann versuchte das christentum dasselbe mit anderen religionen.

durch die aufklärung schon in späterer zeit ist das alles sicher vermindert worden.

aber zurück zu rom und dem christentum:
dass die röm. religion sehr aufgeschlossen war gegenüber anderen göttern stimmt.
aber ich denke es war nicht die religion die zur verfolgung der christen führte, sondern das ego der damaligen kaiser, dass sie nicht mehr als gottheit angesehen wurden.

Mir hat man immer gesagt vor allem dadurch, dass das Christentum so verfolgt wurde (warum, da stimme ich lucius tiberius voll zu^^)
es überhaupt zu einer "bedrohung" für den alten glauben wurde. die christlichen märtyrer zeigten eine standhaftigkeit im glauben , die viele römer faszinierte. dadurch gewannen die christen immer größere anhängerschaft.
Fraglich ist für mich nur, ob das Christentum ohne Konstantin auf dauer überlebt hätte.

Huh, ich glaube gar nicht, dass das Christentum fuer den Untergang Roms verantwortlich war. Schaut man sich die Literatur und die Briefe zwischen 300 und 500 nach Chr. an, so merkt man, dass es eher innenpolitisch im römischen Reich krieselte. Constantin I hat Religionsfreiheit eingeführt, und brachte Rom noch einmal zu einem Höhepunkt, sah aber schon damals ein, dass der ganze Verwaltungsapparat nicht mehr zu schaffen war und teilte das Reich kurzerhand. Für weitere Details bin ich nicht zuständig, dass wissen andere besser.

Grundsätzlich hat das heutige Christentum fast in allem die römischen Stukturen uebernommen, vor allem die Hierarchien und das Selbstverständnis (Bürger im Reich Gottes etc)

Die Römer haben jegliche Religionen toleriert- so wie die Christen auch, lediglich der Streit zwischen Juden und Christen war den Römern ein Dorn im Auge (berechtigt)
Und :

Zitat

aber ich denke es war nicht die religion die zur verfolgung der christen führte, sondern das ego der damaligen kaiser, dass sie nicht mehr als gottheit angesehen wurden.

genauso sehe ich das- ausserdem spielte ja auch Angst vor Machtverlust eine Rolle

Der Untergang des IR hatte andere, größere Ursachen als die des Christentums...(->siehe Beitrag Camilla Flavia)

Der Gegensatz zwischen Juden und Römern war aber schon da, als von einem Christentum noch keine Rede sein konnte.

Ich erinnere nur an den jüdischen Krieg, indem die jüdischen Kriegsgefangenen sämtlich gekreuzigt wurden. Außer bei Sklavenkriegen gibt es hier keine vergleichbaren Handlungen gegenüber dem römischem Feind.
Hier würde ich schon sagen, daß die Juden einen religös motiviert geführten Krieg gegen die Römer führten. Auch die späteren Unruhen und Aufstände sind dann nur ein Folge in deren weiteren Verlauf mit der Unzufriedenheit über die militärische Überlegenheit der Römer und die unzureichende Situation der Bevölkerung das Christentum erst entstehen konnte, weil es dort den Nährboden fand.

Meine Meingun wird hier sicher nicht auf Gegenliebe stoßen, aber so etwas ist Unsereiner gewohnt.

Also, wenn man da theologisch und metaphyisch herangeht, erscheint es so, als sei die Zeit des Prinzipats wie geschaffen für den Aufstieg des Christentums. Die Republik mußte untergehen, und eine Art Monarchie mußte kommen, und mit ihr die Pax Romana. In diese Situation hinein wurde der Heiland geboren. Damit wurde der Auserwähltheitsanspruch der Israeliten hinfällig, aber das war so vorgesehen. Die neuen Auserwählten waren die Christen, egal ob Juden, Griechen oder Lateiner. Natürlich gab es Vefolgungen, aber die Bestimmung war es, daß das Imperium Romanum zu einem Imperium Christianum werden sollte. Dies geschah nach und nach seit dem 4. Jh. , seit Konstantin dem Großen. Auch mußte Rom "untergehen", damit die Franken das Imperium übertragen bekommen konnten, wie es sein mußte. Die Translatio Imperii. Nach der Zeit der heiligen Merowinger, die das Heil in den Haaren trugen, kamen die Karolinger. Mit der Kaiserkrönugn des Großen Karl wurde die Translatio vollzogen. Nicht aber Gallien, sondern das groteils nicht römisch gewesene Germanien sollte Erbe des Imperiums werden. Dies geschah durch die Übernahme des Kaiseranspruchs durch Otto I. 962. Das Reich wurde auch nicht umsonst Imperium Romanum, später dann Sacrum Romanum Imperium genannt. Mit dem Dreißigjährigen Krieg jedoch ging es leider Gottes mit der Herrlichkeit des Reichs dem Ende zu, nicht zuletzt auch durch den Aufstieg Preußens. Den Todesstoß versetzte Napoleon dem Reich 1806, nachdem er, meiner Meinung nach ohne Legitimation, 1804 den Kaisertitel angenommen hatte. Ein Funken der Reichsherrlichkeit existierte dann noch im Kaiserthum Österreich bis 1918 weiter, dann wurde der Kaiser Karl von revoltierenden Horden außer Landes gejagt.

Man kann die Zeit von Dollfuß und Schuschnigg dann vielleicht als den Versuch einer Renovatio betrachten, aber der Ständestaat war leider nicht stark genug, sich des NS zu erwehren.

Aber wer weiß, vielleicht kommt das Reich eines Tages wieder...

*hust* ja tatsächlich gibt es da einiges, was mir nicht ganz gefällt...

1. wurde der Auserwähltheitsanspruch der israeliten nicht hinfällig, ganz im gegenteil. jesus wollte die israeliten aufrütteln und eine erneuerung der jüdischen religion einbringen, die erschaffung des christentums war nicht in seinem sinn. leider hab ich die entsprechenden bibelzitate nicht zur hand, doch wenn gewünscht, referiere ich einmal darüber.
2. kannst du mir erläutern, warum es eine bestimmung gab, daß das imperium romanum zu dem eines christianum wurde und wenn möglich auch noch, warum das ir untergehen "mußte"?
3. dann fehlt mir die erklärung, warum die franken zur translatio imperii bestimmt wurden
4. kaiser karl wurde nicht von revoltierenden horden außer landes gejagt, so ist es nicht. er hatte abgedankt (gut, er mußte abdanken) und erst nachdem er probiert hatte, österreich-ungarn von ungarn aus wiederauferstehen zu lassen, mußte er ins exil gehen - sowie alle habsburger, die nicht den netten wisch unterschrieben haben, daß sie nicht die monarchie auferstehen lassen wollen.
5. bin ich mit deiner meinung über dollfuß und schuschnigg auch nicht ganz einverstanden, aber lassen wir das mal.
6. gibts sonst noch punkte, aber ich bin heute zu faul.

ich teile aber mit dir die meinung, daß napoleon sich ohne legitimation zum kaiser krönte. und ich bin gespannt auf deine erläuterungen.

Zitat

Flavius Aurelius Sophus dixit:
Salvete!

Sicher - die Gründe, welche zum Untergang des Imperiums führten, waren vielfältig, doch wie ist die Rolle des "neuen Glaubens" zu bewerten?
Unterschätzte Rom die Gefahr während des Aufkeimens jener Religion? Waren seine Gegenmaßnahmen ausreichend bzw. gerechtfertigt? Bestand gar eine echte Alternative zum Mailänder Edikt?
Ein Thema, über das sich sicherlich ausgiebig diskutieren lässt.
(Ich halte mit meiner Meinung zunächst hinter´m Berg. )

Nun, ich formuliere es einmal anders herum:
Das RÖMISCHE IMPERIUM hatte Bestand bis 1453 n.Chr.

Gefallen ist es nicht durch Angriffe von Christen, sondern durch Angriffe von Barbaren im Westen und von Muslimen im Osten.

Nun ja, ok, die Erstürmung von Konstantinopel durch Kreuzfahrer leitete das eigentliche Ende ein, also waren "Christen" erneut beteiligt.

Doch: Rom verlor seine Größe und Macht, nicht weil sich das Christentum verbreitete, sondern weil sich die Idee des Imperiums selbst überlebt hatte und es in seinen Dimensionen seit Jahrhunderten überdehnt war. Irgendwann musste es kolabieren.

Zitat

Marcus Flavius Constantius dixit:
Fraglich ist für mich nur, ob das Christentum ohne Konstantin auf dauer überlebt hätte.

Fraglich ist für mich, ob sich Konstantin ohne das Christentum auf Dauer hätte durchsetzen können.

Wie gesagt, bin ich da von der theologischen Seite herangegangen. Was soll man da großartig erläutern, die Idee mit der Translatio stammt aus dem Hochmittelalter, soviel ich weiß. Übertragung des Reiches von den Römern auf die Deutschen, grob gesagt.

Der Schaffer des Christentums war Paulus, das ist auch mir bekannt. Aber Jesus hat schon mit alttestamentarischen Vorstellungen gebrochen, und das bewußt.

Karl hat 1921 versucht, König von Ungarn zu werden. Leider hat Horthy ihm das verwehrt.

Bei Dollfuß und Schuschnigg sei erstmal froh, daß ich als Nichtösterreicher die überhaupt kenne (und das, meine ich, recht gut).
Aber die Leute, die sich für die Ständestaats-Konzeption begeistern können, sind wohl auch rar gesät. Naja, ich finds interessant, ist aber auch egal.

Man könnte übrigens auch Spengler zu Rate ziehen, dann paßt das mit der Translatio vielleicht weniger, weil die antike Kultur laut Spengler eine andere ist als die abendländische (faustische), und er unterscheidet auch den Germanischen Katholizismus des Abendlandes vom orientalischen Urchristentum (von der Form her).

Zitat

Lucius Syagrius Nepos dixit:
Wie gesagt, bin ich da von der theologischen Seite herangegangen. Was soll man da großartig erläutern, die Idee mit der Translatio stammt aus dem Hochmittelalter, soviel ich weiß. Übertragung des Reiches von den Römern auf die Deutschen, grob gesagt.

die tatsache ist auch mir bekannt, ich wollte deinen konnex dazu wissen, denn mir ist nicht klar, warum das ir untergehen "mußte" lt deiner diktion.

Zitat

Der Schaffer des Christentums war Paulus, das ist auch mir bekannt. Aber Jesus hat schon mit alttestamentarischen Vorstellungen gebrochen, und das bewußt.

ohne frage.

Zitat

Karl hat 1921 versucht, König von Ungarn zu werden. Leider hat Horthy ihm das verwehrt.

nun ja, ob leider oder gottseidank ist wieder einmal eine glaubensfrage. ich bin mir aber sicher, wenn das mit ungarn geglückt wäre, wäre österreich auch bald wieder monarchisch geworden.

Zitat

Man könnte übrigens auch Spengler zu Rate ziehen, dann paßt das mit der Translatio vielleicht weniger, weil die antike Kultur laut Spengler eine andere ist als die abendländische (faustische), und er unterscheidet auch den Germanischen Katholizismus des Abendlandes vom orientalischen Urchristentum (von der Form her).

Spengler kenn ich nicht, hast du da einen buchtitel?

Nun ja, es mußte vielleicht untergehen, damit es neu erstehen konnte?
Man kann ja andererseits auch sagen, es sei nie untergegangen. (Byzanz). Dann ist die Frage, inweiweit Byzanz nach der Kirchenspaltung noch das Recht hatte, Nachfolger zu sein. Wenn das legitim war, dann bestand es wohl sogar bis 1917, nämlich wurde ja Moskau "Das Dritte Rom" genannt.

Oswald Spengler ist der Autor von "Der Untergang des Abendlandes" mund einiger anderer Werke. Aus genanntem Werk stammt die These mit den Kulturen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Oswald_Spengler

Zitat

Lucius Syagrius Nepos dixit:
Man kann ja andererseits auch sagen, es sei nie untergegangen. (Byzanz). Dann ist die Frage, inweiweit Byzanz nach der Kirchenspaltung noch das Recht hatte, Nachfolger zu sein. Wenn das legitim war, dann bestand es wohl sogar bis 1917, nämlich wurde ja Moskau "Das Dritte Rom" genannt.

Was hat das mit der Kirchenspaltung zu tun? Und was will Moskau?
Nach der Reichsteilung gab es zwei offizielle und legitime Kaiser. Und zumindest der im Osten konnte sich bis 1453 halten. Da spielen Religionen und Ansprüche von irgendwelchen Pseudokaisern keine Rolle. Nach römischem Staatsrecht war der Kaiser von Byzanz immer RÖMISCHER KAISER, ebenso wie AUGUSTUS.

Auch die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches waren legitime Kaiser. Seit Konstantin wurde nämlich eine Staatskirche aufgebaut, eine offizielle. Man kann also davon ausgehen, daß der Papst im Jahre 800 nicht unrechterweise Karl gekrönt hat.
Nach 1453 wurde übrigens der byzantinische Doppeladler im Westen übernommen. Das Reich war wieder eins. Naja, gut, die östliche Hälfte fehlte hier immer noch...von Türken besetzt. Im Grunde bis heute.

Die alten römischen Werte übrigens, lieber Sophus, waren schon lange tot. Im Grunde war die Spätphase des Prinzipats so dekadent wie unsere heutige Zeit.