Der Beisitzerstatus im Senat von Roma

  • Vorab I: Ich wollte mit meinem Beitrag im Senat niemandem auf die Füße treten. Sollte dies dennoch unbeabsichtigt geschehen sein - beispielsweise gegenüber dir, Vala -, so tut es mir ehrlich Leid und ich entschuldige mich hiermit dafür. Entschuldigung.


    Vorab II: Da ich der Meinung bin, dass eine Diskussion hierüber nicht als SimOff-Debatte in die aktuelle Sitzung - die hat schließlich ihr eigenes Thema - in den Senat gehört, eröffne ich einfach mal diesen Thread hier im SimOff-Bereich zur Spielgestaltung. Ich denke, hier passt es vielleicht ganz gut hin und ich kann auch sagen: Everybody join in, if you want. ^^



    Die IR-rechtlichen Grundlagen des Beisitzerstatus


    Im Wesentlichen erklären zwei Paragraphen des Codex Universalis den Beisitzerstatus für den Senat von Roma und zählen auf, welche Rechte ein Beisitzer des Senats hat und welchen Einschränkungen er unterliegt. Diese Paragraphen, um die Mühe des Nachschlagens zu nehmen, möchte ich im Folgenden auszugsweise in den entsprechenden Passagen zitieren:


    Zitat

    § 10 Senat
    (6) [...] Beisitzer dürfen in allen Sitzungen des Senates anwesend sein und nach Erlaubnis durch den Princeps Senatus frei sprechen. Sie können keine Anhörung zu einem Consultum Senatus einbringen und haben kein Stimmrecht in Abstimmungen.


    Zitat

    § 7 Consultum Senatus
    (2) [...] Während dieses Prozesses der Diskussion ist jeder Senator befugt und angehalten auf den Entwurf einzuwirken und Vorschläge für Änderungen oder Verbesserungen zu machen. Eine einfache Zustimmung oder Ablehnung des Vorhabens dient ebenfalls der Diskussion. An dieser Diskussion dürfen auch der Imperator Caesar Augustus und die Beisitzer des Senates teilnehmen. [...]
    (5) Stimmberechtigt sind bei der Abstimmung alle Vollsenatoren der Curie, ausgenommen sind der Imperator Caesar Augustus und jeder Beisitzer des Senates.



    Mein Schluss aus dem Beisitzerstatus und meine Interpretation vom Amt des Quaestor Urbanus ab actis senatus


    Offenkundig steht fern der bisherigen Amtsinterpretation eines Quaestors an keiner Stelle im IR-Gesetz festgeschrieben, dass ein Quaestor nur das Rederecht in Diskussionen sein Amt oder seine Amtstätigkeit betreffend erhalten darf. Die beiden hauptsächlichen Restriktionen gegenüber den Senatoren, die ich sehe, sind einerseits das fehlende Stimmrecht bei Abstimmungen sowie andererseits das fehlende Recht auf eigene Vorschläge und Entwürfe im Senat (diese haben nach §57 (1) offenkundig über den Princeps Senatus eingebracht zu werden).


    => Folglich nun interpretiere ich gerade und insbesondere für den Quaestor Urbanus ab actis senatus - der Zitat: die Senatsarchive leitete, den Kaiser über Senatsentscheidungen informierte und an der Ausarbeitung der senatus consulta mitarbeitete - nicht nur das Recht, sondern gewissermaßen sogar die Pflicht dazu, sich an den Diskussionen im Senat - zu welchem Thema auch immer - zu beteiligen, um seinem Amt gerecht zu werden. In der Tat handelt es sich hier bei meinem Zitat um eines aus der Theoria Romana, was meine Amtsinterpretation in der Folge durchaus nicht ausschließlich auf die IR-Gesetze fußt. Doch ich hoffe, man mag mir ebendies nachsehen.


    Schlussendlich noch ein Wort zur Redeerlaubnis durch den Princeps Senatus: Abermals verweise ich hierzu in die Theoria, wo der tradierte Ablauf von Senatssitzungen doch recht ausführlich beschrieben steht. Unter anderem wird dort beschrieben, dass vor der Abstimmung (discessio) und folglich also im Rahmen der Diskussion und Meinungsabgabe (sententia) letztere nach einer strikten Rangordnung zu erfolgen hatte. Historisch ist das natürlich gut und schön. Für uns hier im IR hingegen ist dies aus trivialen Gründen doch nur äußerst wenig praktikabel uind wird entsprechend auch nicht praktiziert. In ähnlicher Weise allerdings halte ich auch - obgleich sogar SimOn im IR-Gesetz festgeschrieben - eine ständige Nachfrage des Beisitzers um Erlaubnis für einen Redebeitrag für suboptimal und eher weniger praktikabel. Daher war meine ursprüngliche Überlegung gestern auch eigentlich, dass ich in meiner ersten Beisitzer-Wortmeldung deutlich mache, dass ich gemäß der Vorschriften erst formal um die Redeerlaubnis bitte, bevor ich etwas sage. In allen weiteren Beisitzer-Beiträgen hingegen hatte ich vor, ebendies stillschweigend als vorausgesetzt anzusehen und einfach so mitzureden, falls ich meine, irgendetwas beitragen zu können. Stattdessen nun allerdings scheint es so, dass mein erster derartiger Beitrag zugleich auch mein letzter als Beisitzer sein muss, da ich mir nicht sicher bin, inwiefern es so gern gesehen wird, wenn Dives fortan nur nonverbal in seinen Gedanken mitdiskutiert...



    Soweit meine Rechtfertigung und Meinung zu dieser Sache. Nun seid ihr alle gerne dazu eingeladen, mir zuzustimmen, mich zu korrigieren, mir zu widersprechen oder mir und uns allen schlicht und einfach eure Sicht der Dinge darzulegen.

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    CIVIS
    DECURIO - OSTIA
    INSTITOR - MARCUS IULIUS LICINUS
    IUS LIBERORUM
    VICARIUS DOMINI FACTIONIS - FACTIO VENETA

    Klient - Marcus Vinicius Hungaricus

  • Meine Sicht der Dinge: Findest du nicht, du solltest das vielleicht mit Vala einmal im Privaten per PN zu klären versuchen, anstatt so öffentlich? Ich finde sowas in solch öffentlichem Rahmen meist doch unschön, da es einen öffentlichen Druck implementiert, den ich persönlich für unnötig halte.
    Ich meine, ist im Endeffekt wurscht, wie der Rest des Forums das sieht. Das Problem liegt trotzdem noch bei euch zweien, und ihr zwei müsst das lösen. Ob ich da dafür oder dagegen bin, kann euch dabei doch schnurzpiepegal sein.

  • Nunja, es geht letztlich ja nicht ausschließlich um mich und/oder Vala. Offenkundig bin ich der erste, der die Aufgaben und Pflichten als Quaestor und den an diesem Amt hängenden Beisitzerstatus im Senat aktiv auf dargestellte "politischere" Weise zu interpretieren gewillt ist und etwas mehr damit anzufangen versucht. Vielleicht stehe ich mit meiner Auffassung alleine da. Vielleicht stehe ich mit meiner Auffassung nicht alleine da. Ich weiß es nicht. Hinsichtlich künftiger Quaestoren und deren möglicher Beteiligung an Senatsdebatten - welchen Themas auch immer - jedenfalls halte ich eine öffentliche Diskussion für zumindest nicht gänzlich grundverkehrt.

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  • Ich spare mir jetzt einen größeren Kommentar darüber, wie befremdlich ich ebenfalls den Gang an die SimOff-Öffentlichkeit in einem SimOn-Projekt finde, das man ohne große Not auch einfach SimOn hätte belassen können.


    Genau da gehört die Angelegenheit meiner Meinung nach auch hin.


    Fakt ist: der Usus lautet im Moment, dass Quaestores keinen ständigen Beisitz im Senat genießen und erst mit Anwesenheit und Wortmeldungen glänzen, wenn diese explizit durch Tangierung ihres Geschäftsbereichs gewünscht ist.


    Ich würde mir wünschen, dass du das berücksichtigst, dies als deinen SimOn-Startpunkt betrachtest und nicht versuchst alles auf Biegen und Brechen nach deinen Vorstellungen umzuinterpretieren.


    Du willst den Usus ändern, tue es. SimOn.

  • Vala: Sehe ich anders, denn gemäß §55 Abs. 10 Codex Universalis Pars Sexta - Ämter des Cursus Honorum
    haben alle Questoren das Recht im Senat als Beisitzer anwesend zu sein. Ich habe mich schon des Öfteren gewundert, warum niemand anderes mal davon gebrauch gemacht hat. Nur weil es in den letzten Jahren niemand tat, heißt es ja nicht, dass die Passage ad acta gelegt ist.

  • Meine Sicht der Dinge:
    § 55 (10) ist tatsächlich ein sehr gutes Argument dafür, dass Quaestoren prinzipiell Beisitzerstatus hatten und haben. Allerdings gilt natürlich auch für sie, dass sie das Rederecht beim Consul beantragen müssen, was man bei einem amtierenden Consul durchaus SimOn tun muss, sonst kann dieser eine Strafe/Schelte wegen unberechtigter Äußerung im Senat erteilen.


    Bei der Erteilung des Rederechts steht es dann dem Consul frei, ob er dem jeweiligen Quaestor dann eher freigiebig ist oder nicht - denn es stimmt natürlich auch Valas Bemerkung, dass der Usus bisher der war, dass Quaestoren quasi nie von ihren Beisitzerrechten Gebrauch gemacht haben. Ich würde daher ebenfalls vorschlagen, dass Dives und Vala dieses Thema SimOn klären - vielleicht arrangiert ihr ein Gespräch auf dem Forum nach der Sitzung, wo das Thema noch einmal auf den Tisch kommt, damit es auch zur Sprache kommt...


    Natürlich möchte ich Vala in diese Entscheidung dann nicht reinreden, aber ich persönlich würde es begrüßen, wenn Quaestoren in Zukunft mehr von diesem Rederecht Gebrauch machen könnten - ist ja nicht so, dass der Senat das Problem hat, dass sich zu viele Parteien zu Wort melden :P


    Ich denke, damit ist der SimOff-Diskussionsbedarf erledigt und wir können den Rest auf PN-Verkehr und vor allem natürlich das SimOn verlegen...

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    Klient - Herius Claudius Menecrates

    DECURIO - MOGONTIACUM

    MUNICEPS - MOGONTIACUM

  • Ich bringe hier mal nichts zum Inhalt, sondern "nur" meinen Eindruck als neutraler Leser im Senat.


    Mich hat das Thema im Senat interessiert. Der Senat ist auch im Augenblick mein einziges Betätigungsfeld.
    Sicherlich ist Dives vorgeprescht, aber als Leser stört mich das nicht. (War ja zugegeben auch nicht meine ID, die übergangen wurde). Der "Auf die Finger-Klopfer" von Vala allerdings hat mich sehr wohl gestört und sogar dazu geführt, dass ich nicht nur den Thread, sondern das gesamte IR - und das für ein paar Tage - geschlossen habe. Die elegante Lösung wäre eine reine Sim-On-Reaktion ohne Finger-Klopfer gewesen.
    Mich zumindest schrecken solche SimOff-Zurechtweisungen in SimOn-Treads sehr ab.

  • Ja das Simoff Lala hätte man sich per PN schreiben können. Jeder der den Simon Teil gelesen hat, braucht diese Art und Weise nicht als Erklärung. Zumal es im Senat eh sehr unschön ist. Wenn man es IR weit versucht öffentlich zu vermeiden, umso besser. ;)

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