Ränge im Senat

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Original von Titus Duccius Vala
Im Tabularium werden in der Senatsliste derzeit nur die amtierenden Konsuln und die gewesenen Konsuln (=Consulare) hervorgehoben.

Die Rangabstufungen im Senat waren allerdings feiner als die bloße Unterscheidung in Consulare und die 'normalen' Senatoren. Ich bin mir nicht sicher ob das im Tabularium automatisch erfolgt oder per Hand eingetragen wird.

Meinungen?

Surprise, surprise: Find ich eine gute Idee!
Nur ein-zwei Anmerkungen:

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Original von Titus Duccius Vala
Ich fände es sinnvoll, die Ränge aber noch genauer zu unterscheiden... hinsichtlich der zuletzt absolvierten Amtszeit, die den Status dann definiert:

Beispiel Tiberius Lepidus: Der war erst Quästor, dann ein zweites Mal Vigintivir. Deshalb finde ich, dass das höchste bekleidete Amt für den Rang zählen sollte, nicht das zuletzt bekleidete Amt.
(Wenn ich an den ehemaligen Prätorianerpräfekten Quintus Marius Turbo denke, dann würde der in meinen Augen aber natürlich zu den Prätoriern gehören - obwohl er nie ein Amt des Cursus Honorum absolviert hat.)

Außerdem würde ich zwischen Consularis und Censorius keinen Unterschied machen. Das ist beides die Nobilitas, der Kaiser ist alleiniger Zensor (und per se immer nur Senats-Beisitzer). Deshalb..
Fehlen tun mir stattdessen die Ränge der amtierenden Magistrate. Denn ein Aedilis ist ja nunmal ein amtierender Ädil, kein Aedilicius (= gewesener Ädil) oder noch nur Quaestorius (= gewesener Quästor). Deshalb würde ich die Übersicht also erweitern auf:

* Der amtierende Konsul steht dem Senat vor und sollte deshalb auch weiter ganz oben (und insbesondere auch VOR den Konsularen) stehen. Alle anderen amtierenden Magistrate würde ich aber (wie man sieht) immer DAHINTER einordnen (also zum Beispiel einen Prätor hinter die Prätorier usw.).
² Eine Zählung der Amtszeiten (1x, 2x, 3x, usw.) würde ich aber weiter auf Konsulare beschränken.
³ Wenn eine ID höheren Ranges ein Amt unterhalb ihres Ranges ausübt, dann sollte sie ihren Rang dadurch nicht verlieren. (Hier: Auch wenn Tiberius Lepidus gerade Vigintivir ist, gehört er trotzdem weiter in den Kreis der Quästorier.)

Just my opinion.

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Original von Titus Duccius Vala
Ich fände es sinnvoll, die Ränge aber noch genauer zu unterscheiden...*snip*

Abgesehen von der Historie: Warum?

Wird das so sehr genutzt? Ich mein, ich bin bisher auch gut ohne ausgekommen.

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Original von Marcus Vinicius Hungaricus

Abgesehen von der Historie: Warum?

Wir haben ein (sehr hübsches und übersichtliches und tolles!) Handbuch, wo bei der Senatorenkarriere drin steht, welches Senatorenamt (außerhalb des Cursus Honorum) für welche Stufe/welchen Senatoren-Rang normal zugänglich ist. Das Argument also: Man sieht nicht nur, welcher Senator sich auf der höchsten Stufe (=Konsulare) befindet und damit auch die Ämter der höchsten Stufe ausüben kann. Nein, man könnte nun auch sehen, welche Senatoren auf der zweithöchsten Stufe (=Prätorier) sind und damit alle Ämter bis zu dieser Stufe ausüben können usw. Und das ganze: Ohne bei jedem einzelnen Senator erst ewig im Lebenslauf nachscheuen zu müssen, welches das höchste Amt war, das er in seiner Karriere mal ausgefüllt hat.

Weil mir das dabei irgendwie gerade auffällt: Praefectus Urbi auf Stufe V (für Konsulare) verstehe ich. Die Prokonsuln von Asia und Africa ebenso. Alle anderen Statthalterschaften konnte man meines Wissens nach doch aber auch als gewesener Prätor (also Stufe IV) ausfüllen, nicht?

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Original von Sergia Fausta
Weil mir das dabei irgendwie gerade auffällt: Praefectus Urbi auf Stufe V (für Konsulare) verstehe ich. Die Prokonsuln von Asia und Africa ebenso. Alle anderen Statthalterschaften konnte man meines Wissens nach doch aber auch als gewesener Prätor (also Stufe IV) ausfüllen, nicht?[/FONT]

Müssen wir vielleicht im Handbuch nochmal nachbessern, wenn das da bislang missverständlich steht. Denn bei uns kann man auch als gewesener Prätor Statthalter werden. Sonst wäre dein Schwippschwager Annaeus Modestus ja auch nicht Statthalter von Germania gewesen.

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Original von Iunia Axilla
..dein Schwippschwager Annaeus Modestus..

[begin off-topic] Onkel. Wir sind sim-on echt blutsverwandt. [end off-topic]

Zu den militärischen Nebenämtern steht ansonsten in der Wikipedia, dass auch der Legatus Legionis "in der Regel" ein ehemaliger Prätor (also Stufe IV) war. Zu den Kuratoren der zivilen Nebenämter hab ich solche Aussagen, ab welcher Stufe man die bekleiden durfte, leider nicht finden können. Macht aber in meinen Augen irgendwie Sinn, dass man erst Ädil gewesen sein muss, bevor man sich speziell um die Wasserversorgung, die öffentlichen Gebäude oder die Staatsstraßen kümmert. Heißt: Ich persönlich würde Nachbesserungsbedarf hier wirklich nur bei den Statthalter-Ämtern sehen.

Ich halte es für ausreichend, wie es bisher ist Wozu neue verworrene Strukturen schaffen, wenn Ehrenlaub und politische Laufbahn schon genug Differenzial bieten? Alles Andere trägt nur dazu bei, das die Gemeinschaft in ein wahlloses Plänkel System abwandert.

Da Durus ja mein alter Ego war, auch eine kurze Meinungsäußerung von mir: Faktisch haben wir diese Abstufung im IR schon (vgl. Voraussetzungen für bestimmte Ämter im Handbuch, die schon angesprochen wurden).

Trotzdem würde ich mich Hungis Frage anschließen: Warum?

Denn im Tabularium kann ja jeder sehr leicht nachsehen, welches CH-Amt ein Senator zuletzt bekleidet hat. Der Kosten-Nutzen-Effekt einer Eintragung in die Senatsliste erscheint mir daher fragwürdig: Zwar sieht man es, andererseits muss dann bei jeder Senatswahl die Liste überarbeitet werden (ich nehme an, das wird manuell eingetragen). Ist zwar auch kein Riesenaufwand, aber Kleinvieh macht auch Mist...

Eine andere Sache wäre es in meinen Augen, wenn diese Titel nicht nur über die tatsächliche Bekleidung eines Amtes erreicht werden können, sondern auch vom Kaiser verliehen werden (was historisch der Fall war: Man konnte als Ritter "inter aedilicios adlectus" werden, d.h. im Rang eines ehemaligen Aedils in den Senat aufgenommen werden - dann konnte man auch direkt die Posten bekleiden, die dieser Ranggruppe zustanden)...

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Original von Marcus Petronius Crispus
ich nehme an, das wird manuell eingetragen

Nein, die Liste wird automatisch auf Basis der Daten der Werdegänge erzeugt.

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Original von Marcus Petronius Crispus
Trotzdem würde ich mich Hungis Frage anschließen: Warum?

Denn im Tabularium kann ja jeder sehr leicht nachsehen, welches CH-Amt ein Senator zuletzt bekleidet hat. Der Kosten-Nutzen-Effekt einer Eintragung in die Senatsliste erscheint mir daher fragwürdig: Zwar sieht man es, andererseits muss dann bei jeder Senatswahl die Liste überarbeitet werden (ich nehme an, das wird manuell eingetragen). Ist zwar auch kein Riesenaufwand, aber Kleinvieh macht auch Mist...

[strike]Wird das händisch eingetragen und sortiert? Ich weiß es nämlich auch nicht genau.[/strike] (Da hat ja schon jemand geantwortet. :D)
Ich weiß nur, dass die aktuelle Liste leicht mal zu seltsamen Annahmen verleitet. Weil: Soweit ich das beobachtet habe, werden die nicht-konsularen Senatoren nach dem Datum ihrer Berufung in den Senat sortiert. Da stand ein gewesener Prätor Duccius Vala bis zu seinem Konsulat also schonmal ganz selbstverständlich unter einem gewesenen Ädil Claudius Menecrates, einfach weil der früher Senator geworden ist. Und sowas finde ich schon etwas ungünstig.

Zudem: Ja, man kann auch immer auf jede einzelne ID klicken, dann auf den Werdegang der ID und dann dort suchen, welches Amt im Cursus Honorum diese ID maximal ausgefüllt hat. (Wobei man immer schön aufpassen muss, weil es aktuell, ich glaube sogar gleich 2 Senatoren gibt, deren letztes Amt im Cursus Honorum nicht ihr höchstes war.)
Wenn also der Konsul oder sonstwer diese Liste immer wieder aktualisieren müsste, um sie stimmig zu machen, dann ist das vielleicht nicht so günstig. Aber ansonsten finde ich schon, dass sich eine Änderung an dieser Stelle lohnen würde.

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Original von Marcus Petronius Crispus
Eine andere Sache wäre es in meinen Augen, wenn diese Titel nicht nur über die tatsächliche Bekleidung eines Amtes erreicht werden können, sondern auch vom Kaiser verliehen werden (was historisch der Fall war: Man konnte als Ritter "inter aedilicios adlectus" werden, d.h. im Rang eines ehemaligen Aedils in den Senat aufgenommen werden - dann konnte man auch direkt die Posten bekleiden, die dieser Ranggruppe zustanden)...

Und das könnte man doch auch so machen! Denn es ist ja nicht so, dass es nicht schon ehemalige Prätorianerpräfekten gegeben hätte, die später als Senatoren (offensichtlich im Rang eines gewesenen Prätors) mit der Verwaltung einer ganzen Provinz betraut worden wären.

Die Adlectio von Rittern in den Senat gab es, laut IR-Wiki, sowohl im Rang eines ehemaligen Aedils, als auch Prätors, als auch Konsuls.

Hier steht was dazu:

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...Eine zweite Möglichkeit war schließlich die adlectio. Hierbei nahm der Kaiser langgediente Ritter, die dementsprechend meist bereits etwas älter waren, direkt in den Senat auf. Um ihnen dabei die Mühen der niederen Magistraturen zu ersparen, erhielten sie dabei häufig direkt den Rang ehemaliger Aedile (adlectus inter aedilicios) oder Praetoren (adlectus inter praetorios). Um ihnen dabei trotzdem die Insignien der nicht bekleideten Ämter zuzugestehen, erhielten viele zusätzlich die entsprechenden ornamenta, sodass etwa die Prätorianerpräfekten mit Ausscheiden aus ihrem Amt automatisch die ornamenta consularia erhielten und in den Senat aufgenommen wurden.

Und hier:

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...Die neuen Familien kamen dabei aus dem ordo equester hinzu. Dies geschah einerseits über die Standeserhebung von Rittersöhnen, die durch den Kaiser den latus clavus verliehen bekamen, andererseits durch die Ernennung (adlectio) verdienter Ritter zu Senatoren, die häufig in die Rangklassen der Aedilizier (inter aedilicios) oder Prätorier (inter praetorios) geschah.

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Original von Faustus Decimus Serapio
.. als auch Konsuls.

Ay, da wäre ich aber eher vorsichtig. Denn:
- spielerisch: Ich bin der Meinung, dass man im IR als Prätorier wirklich alles machen kann. Man kann als Legionslegat eine militärische Einheit kommandieren. Man kann als Statthalter eine Provinz (außer Asia und Africa, die aber eh nicht bespielt sind, und Ägypten, das den Rittern vorbehalten ist) verwalten. Man kann Curator werden. Man kann höchste kultische Ämter ausüben (gerade als Patrizier). Das einzige, was man vielleicht nicht kann: Praefectus Urbi werden. Gut. Aber wenn wir jetzt von Rittern sprechen, die in den Senat aufgenommen werden, dann darf man sich bestimmt fragen: Als Ritter kann man Prätorianerpräfekt sein. Was will man also mit der gleichen ID anschließend noch Stadtpräfekt werden?
Deshalb finde ich, dass Konsulare nachwievor nur Senatoren sein sollten, die zuvor auch mindestens eine Amtszeit als Konsul abgeleistet haben. Mit anderen Worten: Ich finde eine adlectio inter consulares für (ehemalige) Ritter nicht gut.

Darüber hinaus:
- begrifflich: In den beiden von dir zitierten Stellen ist auch nicht von einer adlectio inter consulares die Rede, sondern nur von den entsprechenden ornamenta. Und da gibt es einen Unterschied zwischen zum Beispiel zwischen einer adlectio inter praetorios und der Verleihung bloß der ornamenta praetoria. Dazu zitiere ich mal den Pauly:

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Adlectio. 1) Technische Bezeichnung des Acts der Aufnahme in eine politische, sociale, militärische, religiöse oder private Körperschaft als Mitglied.

I. Besonders häufig und stehend findet es sich in der Kaiserzeit von der Einreihung in eine der Rangklassen des Senats oder der Verleihung aller politischen wie Ehrenrechte, die aus einer Magistratur sich ableiten, an Personen, die dieselbe nicht bekleidet haben, z. B. a. inter praetorios. Wohl davon zu unterscheiden ist also die Verleihung der ornamenta z. B. praetoria, d. h. die Beilegung der blossen Ehrenrechte mit Ausschluss der politischen.

Was ich hier als "spielerischen" Grund gegen eine adlectio inter consulares bezeichnet habe, findet sich dazu ebenfalls im Pauly; unzwar ganz grundlegend für alle Nicht-Senatoren, die auf diese Weise in den Senat aufgenommen werden sollen:

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e) die a. inter consulares, die in der besseren Kaiserzeit vermieden wurde, findet sich erst seit dem 3. Jhdt. (Dio Cass. LXXVIII 13), regelmässig zur Quiescierung der praefecti praetorio

Summa summarum: Beim Rang eines gewesenen Ädils bin ich dabei. Beim Rang eines Prätoriers bin ich auch dabei. Beim Rang eines Konsulars aber nicht.

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Original von Sergia Fausta

Ay, da wäre ich aber eher vorsichtig.

Ich denke nicht, dass Serapio sich damit gleich für diese Möglichkeit aussprechen, sondern vielmehr nur anzeigen wollte, dass sie es in der Historie tatsächlich gegeben hat.

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Original von Sergia Fausta

Summa summarum: Beim Rang eines gewesenen Ädils bin ich dabei. Beim Rang eines Prätoriers bin ich auch dabei. Beim Rang eines Konsulars aber nicht.

Spielerisch gesehen würde eine adlectio inter consulares m. E. sowieso nur Sinn ergeben für solche Ritter, die bereits die höchsten Hürden der Ritterlaufbahn erklommen haben und nur noch die senatorischen Würden erlangen möchten. Für alle anderen Ritter auf niedrigeren Karrierestufen wäre die adlectio inter consulares ja zuviel des Guten. Zumal es bspw. für einen Procurator (zb. ein P. Rationis Privatae wie mein Marsus hier) ja nochmal eine nette Spielmöglichkeit wäre, dann seinen Weg als Aedil oder Praetor fortzusetzen, je nachdem wie man das dann einstufen würde.
(Amüsant nebenbei, wie im Pauly von "der besseren Kaiserzeit" die Rede ist.)

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Original von Sergia Fausta
Ich weiß nur, dass die aktuelle Liste leicht mal zu seltsamen Annahmen verleitet. Weil: Soweit ich das beobachtet habe, werden die nicht-konsularen Senatoren nach dem Datum ihrer Berufung in den Senat sortiert. Da stand ein gewesener Prätor Duccius Vala bis zu seinem Konsulat also schonmal ganz selbstverständlich unter einem gewesenen Ädil Claudius Menecrates, einfach weil der früher Senator geworden ist. Und sowas finde ich schon etwas ungünstig.

Zudem: Ja, man kann auch immer auf jede einzelne ID klicken, dann auf den Werdegang der ID und dann dort suchen, welches Amt im Cursus Honorum diese ID maximal ausgefüllt hat. (Wobei man immer schön aufpassen muss, weil es aktuell, ich glaube sogar gleich 2 Senatoren gibt, deren letztes Amt im Cursus Honorum nicht ihr höchstes war.)

Die Argumente finde ich überzeugend.

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Original von Sergia Fausta
Wenn also der Konsul oder sonstwer diese Liste immer wieder aktualisieren müsste, um sie stimmig zu machen, dann ist das vielleicht nicht so günstig. Aber ansonsten finde ich schon, dass sich eine Änderung an dieser Stelle lohnen würde.

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Original von Spurius Purgitius Macer
Nein, die Liste wird automatisch auf Basis der Daten der Werdegänge erzeugt.

Es würde sich also lohnen.

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Original von Numerius Duccius Marsus
Ich denke nicht, dass Serapio sich damit gleich für diese Möglichkeit aussprechen, sondern vielmehr nur anzeigen wollte, dass sie es in der Historie tatsächlich gegeben hat.

Naja. Genaugenommen hat er aus zwei Textstellen etwas gefolgert, was da so nicht drin steht. Und das habe ich mit dem ersten Zitat des Pauly auch nur zeigen wollen. Und was du jetzt noch zur Historie anmerkst, muss man sich eben nur fragen: "Historisch ja - aber für welche Zeit?" Und genau dafür hatte ich vorbeugend auch gleich noch das zweite Pauly-Zitat eingebaut.

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Spielerisch gesehen würde eine adlectio inter consulares m. E. sowieso nur Sinn ergeben für solche Ritter, die bereits die höchsten Hürden der Ritterlaufbahn erklommen haben und nur noch die senatorischen Würden erlangen möchten. Für alle anderen Ritter auf niedrigeren Karrierestufen wäre die adlectio inter consulares ja zuviel des Guten. Zumal es bspw. für einen Procurator (zb. ein P. Rationis Privatae wie mein Marsus hier) ja nochmal eine nette Spielmöglichkeit wäre, dann seinen Weg als Aedil oder Praetor fortzusetzen, je nachdem wie man das dann einstufen würde.
(Amüsant nebenbei, wie im Pauly von "der besseren Kaiserzeit" die Rede ist.)

Und genau diesen Gedanken finde ich nicht so gut. Denn wenn du nochmal in die beiden Zitate aus dem IR-Wiki schaust, dann steht im ersten etwas von langgedienten Rittern, die deshalb meist schon älter waren. Nicht jeder Ritter konnte also einfach vom ritterlichen in den senatorischen Cursus Honorum wechseln. Allein DASS die langgedienten Ritter also überhaupt in den Senat aufgenommen werden konnten, war schon eine Ehre und Auszeichnung an sich. (So lese ich das da raus.) Und deshalb finde ich: Auch für Ritter, die ihren ritterlichen Cursus Honorum vollständig durchlaufen haben, sollte es keine adlectio inter consulares geben.
Weil 1. kann man auch als Prätorier ja praktisch alles bis auf die Stadtpräfektur machen. Das hatte ich ja schon ausgeführt und spare mir deshalb mal eine Wiederholung.
Weil 2. finde ich eine strikte Trennung zwischen Rittern und der Nobilitas genauso wichtig und richtig wie die strikte Trennung von Patriziern und Rittern.
Und weil 3. sogar der Pauly sagt: Eine adlectio inter consulares gibts erst seit dem 3. Jh. regelmäßig. In der besseren Kaiserzeit hingegen (und genau in dieser Ära befinden wir uns doch bei Trajan und Hadrian, oder?) wurde es vermieden.

Ich persönlich finde deshalb, dass es vollkommen ausreicht, wenn man vielleicht (das ist nur ein Vorschlag) sagt:
Grundsätzlich kann ein Ritter der Stufe IV (Praefectus Aegypti / Annonae / Praetorio / Vigilum) am Ende seiner Dienstzeit vom Kaiser in den Senat aufgenommen werden. Dabei steht dem Prätorianerpräfekt dieser Weg über eine adlectio inter praetorios offen, den anderen nur der über eine adlectio inter aedilicios.
Warum? Weil eine Ritter-Laufbahn eine Ritter-Laufbahn und eine Senatoren-Laufbahn eine Senatoren-Laufbahn bleiben sollte. (Provokante Frage aus Sicht eines Kaisers: Wie sehr hat Ritter XY eine Aufnahme in den Senat überhaupt verdient, wenn er schon als Ritter nicht über das Amt Z hinaus gekommen ist?) Außerdem bliebe eine solche Regel unserem IR-Wiki treu, wo eben nur von einer Aufnahme unter Ädilizier und Prätorier, nicht aber unter die Konsulare die Rede ist. Und warum sollte drittens der Prätorianerpräfekt hier eventuell eine Sonderbehandlung genießen? Weil: Die Prätorianerpräfektur ist eine besonders wichtige und verantwortungsvolle Position; der PP hatte schon vorher einen Beisitz im Senat; und selbst der Pauly räumt offenbar ein, dass die Prätorianerpräfekten besondere Privilegien bei der Quieszierung (= Versetzung in den Ruhestand) genossen. (Andernfalls hätte man die ja nicht explizit so erwähnen müssen.)

Das ist jetzt natürlich von Thema erstmal ein bisschen abgekommen. Aber es zeigt doch: Die von Duccius Vala vorgeschlagenen Ränge (ganz zu Beginn des Threads habe ich schon ausgeführt, wie ich die hier und da vielleicht etwas anders gestalten würde) sind grundsätzlich eine gute Idee. Denn so kann aus einer leicht zu falschen Annahmen verleitenden Tabelle (den Punkt hatte ich ja ebenfalls bereits früher ausgeführt) eine eindeutige Übersicht gemacht werden, die klar über die Verhältnisse im Senat Auskunft gibt. (Stichwort: Rangordnung. Wer steht wo?)
Zusätzlich dazu könnte man dann auch im Spielhandbuch den folgenden Abschnitt gleich etwas präzisieren (Warum? Weil wir hier gerade so schön darüber diskutieren. :D):

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Original:
Besonders verdiente Equites, die lange Jahre auf ihren Posten gedient haben, können in seltenen Fällen aber auch zum Senator (plebejisch) werden. Mit entsprechendem Einfluss beim Kaiser ist es sogar möglich, direkt in den Senat berufen zu werden, ohne die niedersten Ämter nochmals bekleiden zu müssen. Dies ist insbesondere für Equites üblich, die die höchsten Ämter besetzt haben. Da diese Aufsteiger im Senat aber eher geringes Ansehen genießen, haben sie zumeist nicht die Möglichkeit, weiter aufzusteigen (sehr wohl aber z.B. ihre Nachkommen).

Merci.